Jak pan ocenia porozumienie górników z rządem? Czy spodziewał się pan takiego finału, biorąc pod uwagę, że za kilka tygodni mamy w Polsce wybory parlamentarne?

Prof. dr hab. Juliusz Gardawski, socjolog gospodarki, dyrektor Instytutu Filozofii Socjologii i Socjologii Ekonomicznej, obserwator w Komisji Trójstronnej: Konflikt z górnikami to z medialnego punktu widzenia niewątpliwie ekscytujący event, którym zainteresowali się dziennikarze. Ale dla kogoś, kto działaniom związków zawodowych przygląda się na co dzień, nie było to nic nadzwyczajnego. To była jedna z licznych sytuacji w Polsce, kiedy okazało się, że nieuchronne jest ograniczenie kosztów pracy ze względu na sytuację finansową przedsiębiorstwa. W takich okolicznościach zadaniem związków jest negocjowanie tych zmian. Tak by otrzymać w zamian w miarę ekwiwalentną rekompensatę. Często dochodzi do kompromisu. Załogi i związki, znając sytuację firm, godzą się na pewne wyrzeczenia, zarządy idą na jakieś ustępstwa.

Czy dziś w Polsce związki są jeszcze w stanie coś wywalczyć?

Podejmują takie działania w sektorach o dużym udziale własności państwowej, w których są silne. Poza tym liczne badania pokazują, że tego oczekują po nich członkowie, którzy zazwyczaj uważają, że związki niewiele mogą. Zorganizowania akcji strajkowej i doprowadzenie do kompromisu z zarządami zwiększają prestiż fabrycznych liderów związkowych.

Zazwyczaj jednak związki nie mają tyle siły, by samodzielnie zmobilizować ku czemuś świat pracy wtedy, gdy pracownicy nie są gotowi do akcji czynnej. Raczej organizują oburzenie pracowników i starają się stanąć na ich czele. Dlatego nie wydaje mi się, żeby to, co dzieje się na Śląsku zatrzęsło Polską, poziom pracowniczego wzburzenia w kraju nie jest na tyle wysoki.

Niezależnie od oceny polskich związków zawodowych i modelu ruchu związkowego, a sam mam w stosunku do niego sporo krytycyzmu, w tych zakładach pracy, gdzie są związki, kodeks pracy jest przestrzegany w znacznie większym stopniu niż w pozostałych.

Kto jest wygranym w sporze rządu z górnikami? Z jednej strony słyszymy, że gabinet Ewy Kopacz uległ żądaniom górników. Z drugiej, że ci wcale nie są zachwyceni porozumieniem.

Mamy tu do czynienia z „win-win" (sytuacją, w której obie strony wygrywają – red.). Decyzja premier Kopacz, którą uważam za racjonalną, to wygrana strony rządowej, której udało się odczarować hasło „prywatyzacja kopalń". Ale też wygrały związki zawodowe, bo pokazały, że z poszczególnymi branżami trzeba będzie teraz profesjonalnie i z szacunkiem rozmawiać. Niewykluczone, że związkom uda się punktowa mobilizacja świata pracy, np. pracowników poczty.

Wbrew powszechnemu przekonaniu nie sądzę jednak, że gdyby rząd nie zgodził się na kompromis górniczy, nie byłoby protestów w Jastrzębskiej Spółce Węglowej czy w innych branżach. Moim zdaniem gdyby nie zawarto kompromisu, a pod ziemią zostaliby górnicy, mogłaby łatwiej nastąpić mobilizacja innych grup zagrożonych destabilizacją.

Zaskakuje wysokie poparcie dla górników. W sondażu dla TVN24 i „Faktów" TVN strajki na Śląsku poparło prawie 70 proc. ankietowanych. Do tej chwili związkowców krytykowano za blokowanie ulic, przywileje i roszczeniową postawę.

Taki wynik sondażu wskazuje na wiele niepokojów i oczekiwań. Odżywa na dużą skalę znane z pierwszego okresu transformacji poczucie porzucenia przez rząd, braku pomocnej ręki przed nadciągającą destabilizacją, społecznego osamotnienia klasy pracowniczej. W badaniach, które robiliśmy trzy lata temu wśród drobnych przedsiębiorców, pojawiło się oczekiwanie na interwencję państwa w gospodarkę, podczas gdy wcześniej mówiono: „jak najmniej państwa". Uważa się, że zwiększenie innowacyjności gospodarki to zadanie państwa, rynek tego nie uczyni. Poprzednio popierano powszechnie swobodną konkurencję, teraz coraz częściej się uważa, że na niej wygrywają tylko wielkie korporacje. Aktualne sondaże CBOS ukazują podobne postawy u ogółu Polaków. Górnicze protesty mogą się wpisywać w te rosnące oczekiwania wobec rządu.

Czy te nastroje mogą doprowadzić do strajku generalnego i narobić kłopotów koalicji rządzącej?

Chociaż ludzie mają poczucie, że rząd niewiele robi, by tę sytuację rozwiązywać, nie wydaje mi się, aby mogło dojść do strajku generalnego. Ale z pewnością jest to sygnał dla rządu, by nie dystansował się od interwencji w stosunki pracodawcy–pracownicy.

Ale to wymaga od niego zaangażowania.

Tak, teraz trzeba by rzucić hasło „wszystkie ręce na pokład". Ale nie chodzi wyłącznie o to, by tworzyć kolejne krótkookresowe programy rozwiązywania problemów społecznych w gospodarce, ale by zacząć wreszcie z ludźmi rozmawiać i zdobywać wiarygodność. Niedopuszczalne jest niedotrzymywanie przez rząd zobowiązań, nawet jeśli druga strona nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Trzeba jednak mieć w miarę długookresową strategię, nie tylko dobrze obmyślaną, lecz także dającą się obronić. Tu, niestety, deficyt.

Dziś komunikacja rządu ze społeczeństwem polega na tym, że w telewizorze jakiś komentator mówi coś technicznym językiem, który jest niezrozumiały, albo opacznie rozumiany. Debaty są często kłótniami zapraszanych rzeczników licznych partii. Odnosi się wrażenie, że to rząd jest „wielkim niemową". Teraz warto by było znaleźć taką formę debaty za pośrednictwem telewizji publicznej, aby ludzie rozumieli rządowe plany zmian.

Może Ewa Kopacz znajdzie nowy pomysł na rozmowę z partnerami społecznymi?

Tego na razie nie wiemy. Nie mogę zrozumieć, dlaczego w exposé pani premier nie wspomniała o dialogu społecznym. Obserwowałem ją, kiedy negocjowała jako minister zdrowia z pielęgniarkami w Komisji Trójstronnej. I robiła to bardzo sprawnie. Kiedy została premierem, łudziłem się, że ten kapitał społeczny wykorzysta, nie będzie unikała dialogu, pójdzie śladem takich ludzi jak Andrzej Bączkowski czy Jerzy Hausner. Stało się inaczej.

Ale jednak doszło do spotkania partnerów społecznych z rządem.

Tak, tyle że nie z inicjatywy pani premier Kopacz, tylko prezydenta Komorowskiego. To on dał impuls, aby związkowcy i pracodawcy przekazali ministrowi pracy projekt nowej formuły dialogu.

Teraz mamy taką sytuację, że związkom łatwiej postawić na swoim, bo mówią jednym głosem. Czy porozumienie między trzema centralami związkowymi będzie trwałe?

Ta współpraca wydaje się trwała. Przede wszystkim dlatego, że po raz pierwszy elita kierująca krajem nie ma wspierających ją „swoich" związków. Wcześniej rządy prawicowe miały wsparcie „Solidarności", lewicowe OPZZ. Stwarzały swoim związkom pewne udogodnienia, zaczynając od stosunków pracy, kończąc na stanowiskach. To dawało także możliwość załatwienia ważnych dla związkowców spraw z pominięciem Komisji Trójstronnej. Teraz nie ma tych zależności, więc zniknął ważny czynnik utrudniający związkową współpracę.

Ale związki łączy chyba przede wszystkim niechęć do PO i Donalda Tuska?

Pamiętam, że gdy powstawała koalicja PO–PSL, związkowcy się obawiali, że liberalny rząd wyeliminuje związki z procesu podejmowania decyzji dotyczących świata pracy. Te obawy były szczególnie silne w „Solidarności". Tymczasem w pierwszym okresie koalicja manifestowała wsparcie dialogu w Komisji Trójstronnej, delegowała do niej ministrów ważnych resortów.

Wielkim osiągnięciem było wynegocjowanie reformy wczesnych emerytur. Ten kompromis nie zadowolił wszystkich oczekiwań związków, ale był do przyjęcia. W Komisji wynegocjowano także w 2009 r. porozumienie co do ustawy antykryzysowej. Był kompromis w sprawie OFE. Rząd doszedł jednak do wniosku, że nie będzie w stanie wynegocjować pakietów oszczędnościowych, nie da się uzyskać przyzwolenia świata pracy na różnego typu utrudnienia, zmiany i modernizacje, które planowano wprowadzić. I zaczął się z dialogu wycofywać. W odpowiedzi centrale związkowe wzmocniły współpracę i stwierdziły, że mimo różnic razem są w stanie uzyskać więcej. Dlatego nie sądzę, by szybko zrezygnowały ze wspólnej platformy.

Zbliżają się wybory i coraz częściej słychać o tym, że związkowcy będą mieli swoje listy. Wierzy pan w to?

Jest bardzo prawdopodobne, że związki będą aktywne w czasie wyborów, nie po to jednak, aby podporządkować się którejś z partii. One wiedzą, że bezpośredni udział w polityce to zatruty owoc.

Ich dotychczasowe doświadczenia z partiami pokazały, że partie były gotowe na przyjęcie zobowiązań przed wyborami, a potem bywało różnie, nawet gdy były to ugrupowania bliskie programowo. I trzeba było świecić oczami przed członkami swoich związków. Lepiej polityków kontrolować z zewnątrz.

Czy jednak związki nie będą chciały wprowadzać swoich ludzi na listy jakiś partii do parlamentu, trudno przewidzieć.

Zdanie związkowców politycy często lekceważą.

Kiedyś podczas posiedzenia Komisji Trójstronnej Donald Tusk dał związkowcom do zrozumienia, że jeśli związki się nie zgodzą na propozycje rządu, to rząd będzie mieć pewne kłopoty, ale odpowiada za cały kraj i zrobi to, co uważa za słuszne. To zostało mu zapamiętane. Nawet jeśli to zdanie odpowiadało realnej praktyce politycznej, raczej nie powinien tak mówić w gronie ludzi odczuwających odpowiedzialność za dość liczny elektorat związkowy i przedsiębiorczy.

Rząd powinien być świadomy konieczności wzmacniania kultury politycznej, zwłaszcza w społeczeństwie o tak niskim poziomie zaufania jak nasze. I tylko rząd może tę kulturę kształtować. Tego nie da załatwić się edukacją teoretyczną, to trzeba tworzyć w praktycznym dialogu i dając wiarygodny przykład. Edukowanie dla kompromisu, odpowiedzialność za kształtowanie kultury politycznej to obowiązek elit. Tyle że to spada na elity, które same zatraciły kulturę kompromisu. To rodzi poczucie, że polityka i politycy są nierzetelni, a uprawianie polityki to zajęcie brudzące. Wysokie zaufanie do prezydenta, który umiał przekonać rodaków, że jest człowiekiem kompromisu i stara się być bezstronny powinno inspirować polityków.