Mówi się, że w Polsce przywykliśmy sami się sobą opiekować, zamiast państwa.
Państwo zepchnęło odpowiedzialność za opiekę na polskie kobiety. To one zostają z dzieckiem w domu, bo państwo nie gwarantuje miejsc w żłobkach i przedszkolach. To kobiety zostają w domu ze starszymi rodzicami, którzy nie są już w stanie sami o siebie zadbać. I nikt się nie przejmuje, że poświęcają się kosztem własnego życia, przyszłej emerytury i czasu, by zadbać choćby o własne zdrowie.
Przez lata praca w opiece, także tej organizowanej przez państwo, byłą niedoceniana. To widać na przykładzie pielęgniarek. Właśnie płacimy za te zaniedbania gigantyczną cenę, za chwilę trzeba będzie zamykać oddziały szpitalne, bo nie będzie chętnych do pracy pielęgniarek. To, jak zachowuje się w Polsce państwo, nie tylko przeczy konstytucyjnej zasadzie sprawiedliwości społecznej, ale też jest nieopłacalne, stanowi barierę rozwojową. Marnujemy potencjał ludzki.
Zostaje zawsze perspektywa zmywaka na Wyspach.
Ale i ten zmywak staje się problematyczny... Emigracja to był przez lata wentyl bezpieczeństwa. W momencie wejścia do Unii, przy wysokim bezrobociu, gniew nie rozsadził państwa tylko dlatego, że został, jak para z gotującego się garnka, wypuszczony spod pokrywki – za granicę. Ale to się kończy, z wielu powodów, zarówno geopolitycznych, jak i ekonomicznych. Nie da się na dłuższą metę eksportować problemów społecznych, budować konkurencyjności kosztem jakości życia pracowników w Polsce. Wyczerpaliśmy proste rezerwy, najlepiej widać to w demografii. Ale żeby odważyć się na zmianę, trzeba skonfrontować się z potężnymi interesami, z którymi Prawo i Sprawiedliwość nie ma odwagi się konfrontować. Także dlatego, że w pewnym stopniu je reprezentuje...
PiS twierdzi, że konfrontuje się z elitami i salonami.
Przecież tworzy swój własny salon! PiS-owski salon wygląda zresztą jak lustrzane odbicie tego, z którym tak zaciekle werbalnie walczy. Śmieszą mnie prawicowi publicyści mieszkający w luksusowych apartamentach, którzy wygrażają wyimaginowanej kawiorowej lewicy. Trudno się nie uśmiechnąć, gdy robią to panowie, którzy przez lata traktowali jedną z najlepszych restauracji sushi, mieszczącą się w podziemiach biura PiS, jak stołówkę zakładową.
Salony niewiele się od siebie różnią. I to ma smutne konsekwencje. Ot, choćby – jeśli konsekwentnie chce się piętnować wyprowadzanie pieniędzy do rajów podatkowych, to należałoby napiętnować senatora PiS, który transferował pieniądze do Luksemburga. Ale bankstera-swojaka nikt nie skrzywdzi.
Dziwnym trafem obniża się podatki korporacyjne, zwalnia od opodatkowania część inwestycji kapitałowych, tworzy nowe luki pozwalające na omijanie CIT. Skąd nagle pomysł w planie Morawieckiego, żeby importować do Polski tzw. REIT-y (fundusze inwestujące w nieruchomości komercyjne – red.)? Można dyskutować o sensowności tego rozwiązania – ale nie ulega wątpliwości, że macierzysta firma wicepremiera, bank Santander, wykorzystuje je w innych krajach do obniżania swoich zobowiązań podatkowych.
PiS miał wprowadzać nowe standardy, a tymczasem nie przeszkadzają mu obrotowe drzwi: człowiek z samego serca elit finansowych wchodzi do rządu i proponuje rozwiązanie, które jego macierzysta firma wykorzystywała w innych krajach, by płacić niższe podatki. To jest ta osławiona walka z elitami?
To jest oskarżenie Mateusza Morawieckiego o konflikt interesów?
Moim zdaniem ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Być może minister Morawiecki po prostu uważa, że to świetny pomysł, żeby zwolnić z podatku korporacyjnego inwestorów budujących biurowce i galerie handlowe. Minister powinien wyjaśnić, dlaczego chce wprowadzić ulgi podatkowe, z których może skorzystać jego były pracodawca.
Problem z przestrzeganiem standardów jest na wielu poziomach. Opadły mi ręce, kiedy usłyszałem, że prof. Kamil Zaradkiewicz – wkrótce po tym, gdy zaczął wspierać pisowskie stanowisko w sprawie Trybunału Konstytucyjnego – otrzymał nominację na członka rady nadzorczej Naftoportu. To budzi skojarzenia z najgorszymi praktykami Platformy Obywatelskiej.
Scena polityczna jest zbudowana w myśl zasady: przyłącz się lub giń. Kiedy stanęliście pod KPRM, żeby zaprotestować przeciw niepublikowaniu wyroku TK i wyświetlaliście wyrok na fasadzie, dla części opinii publicznej oglądającej relacje w mediach, staliście się elementem antypisowskiej opozycji, razem z PO i Nowoczesną.
Śmiała teza. Kiedy posłowie z PO postanowili podpiąć się pod naszą akcję i poudzielać wywiadów na naszym tle, to poprosiliśmy ich, żeby sobie poszli.
Ale tego akurat w mediach nie było widać.
Nie mogę się zgodzić: pisała o tym zarówno „Wyborcza”, jak i „Gazeta Polska”, a ja przez parę dni wysłuchiwałem w mediach litanii o „Razem, które znowu jest osobno”. Ale zdajemy sobie sprawę, że zbudowanie w Polsce trzeciej opcji, która jest konsekwentnie socjalna, propracownicza i zarazem demokratyczna, to nie jest zadanie na jeden albo dwa miesiące. Na pewno nie da jej się jednak zbudować, przyklejając się do któregoś ze skłóconych skrzydeł PO-PiS. Miejsce na scenie politycznej lewica musi sobie wywalczyć.
Reformując czy robiąc rewolucję?
Razem jest partią reform. Ale są czasem takie reformy, które zmieniają rzeczywistość dogłębnie. I odwrotnie: wiele było w XX wieku rewolucji, które odbyły się tylko po to, aby nic się w istocie rzeczy nie zmieniło, aby odtworzyć dokładnie te same albo jeszcze okrutniejsze wzorce panowania człowieka nad człowiekiem.
My wolimy zmieniać rzeczywistość krok po kroku i w ramach praworządności. Bo praworządność jest wartością – i nie zmienia tego fakt, że powołują się na nią ludzie, którzy sami mają, jak Platforma, poważne grzechy na sumieniu. Nie damy się zmusić do takiego sposobu myślenia, który nakazuje zrezygnować z rzeczy słusznych tylko dlatego, że wygłasza je także ktoś, kto nam się nie podoba. Dlatego potrafimy pochwalić PiS za pomysły redystrybucyjne i potrafimy pochwalić Nowoczesną, kiedy zgłasza postulaty humanitarnego traktowania zwierząt.
Polska nie będzie zawsze siedzieć w partyjnych okopach. A jeśli międzynarodowe turbulencje będą narastać, może się okazać, że te okopy będzie trzeba przekroczyć…
Żeby?
Żeby zapewnić stabilne funkcjonowanie Rzeczpospolitej.
Co to znaczy?
To znaczy, że musimy nauczyć się z powrotem ze sobą rozmawiać. Bo na dłuższą metę wojna wewnętrzna osłabia kraj, niezależnie od tego, kto w niej wygrywa. XX-wieczne sukcesy zachodniej Europy, z państwem opiekuńczym na czele – pisał o tym Jacek Kuroń – brały się z twórczej dynamiki, którą dawała mieszanka konfliktu i kompromisu. Jasne zarysowanie różnic i odrębnych interesów społecznych nie musi oznaczać wiecznej wojny. To jest przecież historia państwa opiekuńczego – ono wzięło się z walki, społecznej presji, ale też zdolności obu stron sporu klasowego do negocjacji.
A jak długi ma być ten wasz długi marsz trzecią drogą?
Nie dam się namówić na występowanie w roli wróżki. Strategia Razem nie jest tajemnicą. Ale to, kiedy przyniesie owoce, zależy także od niezależnych od nas okoliczności. Więc proroctw nie będzie.
Za duże ryzyko?
To, co robimy, ma sens niezależnie od tempa. Jestem spokojny, że w następnych wyborach wejdziemy do Sejmu, ale to jeszcze nie jest żaden przełomowy punkt. Bo żeby zmieniać rzeczywistość, nie wystarczy mieć sejmową reprezentację. Musimy namówić ludzi do dużo większej niż dziś obecności w życiu publicznym, do organizowania się i tworzenia związków zawodowych. Żeby to, o co walczymy, dało się zrealizować, pracownicy muszą być silniejsi. Bo oczywiście, można uprawiać politykę, dmuchając tylko balonik medialny, w stylu Ryszarda Petru, Pawła Kukiza czy Janusza Palikota. Widoczność można zdobyć, kumplując się z członkami rady nadzorczej prywatnej telewizji, śpiewając piosenki albo po prostu – będąc milionerem. Da się tak zbudować szybko reprezentację parlamentarną, ale nie da się przeprowadzić zmiany społecznej.
Ale patrząc na Razem, nie widać działaczy związkowych, pracowników z małych miast, tylko raczej inteligentów około trzydziestki, z dużych ośrodków i to raczej alternatywnie ubranych, z kolczykami w różnych miejscach. Oni mają przeprowadzić zmianę społeczną?
Muszę przy okazji zapytać jednego z członków rady krajowej Razem, lidera związku zawodowego konduktorów, czy czuje się hipsterem. A poważnie mówiąc – ten wizerunek Razem ma naprawdę niewiele wspólnego z rzeczywistością. Co do „kolczyków w różnych miejscach” – w ostatnich tygodniach dzieje się rzecz bezprecedensowa, bo powstają związki zawodowe w gastronomii. Niejeden z ich inicjatorów ma kolczyk w nosie.
Więc co znaczy dziś „inteligent”? To ci, którzy skończyli studia wyższe, a potem pracują w pocztowej sortowni? Posiadanie dyplomu wiele już nie gwarantuje. Czy dziewczyna z dreadami i tatuażem, którą pracuje jako kelnerka, pochodzi z robotniczej rodziny, a w CV ma studia jako pierwsza z rodziny, jest „inteligentką”? Czy jeśli przeprowadzi się do Warszawy za pracą i będzie do czterdziestki wynajmować mieszkanie na spółkę z koleżankami, pracując na śmieciówkach, to można ją nazwać „wielkomiejska inteligencją”?
Ci ludzie dla konserwatywnego biznesmena po pięćdziesiątce wyglądają jak alternatywna młodzież. Ale to oni go obsługują, kiedy przychodzi do restauracji, bo to jego pokolenie i jego klasa zagarnęła większą część bogactw w Polsce. Jest coś bezczelnego, gdy tacy panowie pomstują na „zabawiającą się przez pół życia młodzież”, podczas gdy młodzi pracownicy muszą twardo walczyć o przetrwanie.
Tak, Razem zaczęło się jako fenomen społeczny w pokoleniu 30-latków. To jest pokolenie, które rozbiło się o realia wolnego rynku w Polsce. Ale coraz więcej ludzi, nie tylko młodych, ma dość ideologicznej ściemy, opowieści, że każdy nosi buławę Kulczyka w plecaku.
Podobno Razem nie jest partią wodzowską, ale przecież pan jest wodzem. Za panem idą kamery, pan jest rozpoznawalny, pan zrobił show w telewizji podczas kampanii.
Nie jesteśmy naiwni, rozumiemy, że media nie potrafią zapamiętać więcej niż kilka twarzy. W Razem kojarzą więc pewnie dziś głównie mnie, Marcelinę Zawiszę, Maćka Koniecznego i Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk. Ale twarze partii to jedno, a drugie to realnie demokratyczna struktura. Decyzje mają być podejmowane demokratycznie, a nie jednoosobowo. Na wszystkich poziomach władz mamy kolegialne kierownictwo i trzymamy się zasady kadencyjności. Wybory są co roku i można być wybranym na dane stanowisko nie więcej niż cztery razy z rzędu. Mamy kwoty regionalne, żeby Warszawa nie skupiła całej władzy. Mamy też parytet płci, żeby zapewnić głos kobietom, w polskiej polityce mocno niedoreprezentowanym. Osiągnęliśmy sytuację, w której parytet w wyborach wewnętrznych obronił mężczyzn! Jesteśmy dumni z tego, co już zbudowaliśmy. Budujemy inną politykę.
I co? Udaje się?
Krok po kroku. Nie damy się zamienić w cmentarzysko intelektualne jak PiS czy PO, gdzie nie ma dyskusji, sporu, poglądów, tylko armia, która wciela w życie wolę jednego wodza.
Reszta lewicy zarzuca wam, że działacie osobno od wszystkich środowisk, niezbyt dużych, ale obecnych od lat, że wszystko robicie na własną rękę, nie chcecie się dogadywać, nawet z okazji 1 maja.
Potrafimy współpracować ze związkowcami, organizowaliśmy wspólne akcje z zielonymi czy organizacjami kobiecymi. Ale na poziomie symbolicznym mamy jasną politykę i to wychodzi np. przy okazji 1 maja. Nie będziemy występować ani z neoliberałami z SLD, ani z obwieszonymi sierpem i młotem obrońcami „robotniczej Korei Północnej”. To jest kompromitujące dla lewicy. I tu jest granica. Nasza tradycja to tradycja niepodległościowych, demokratycznych socjalistów, polityków takich jak Ciołkoszowie, Zaremba.
Oni pierwsi wyklęliby was za brak czerwonego sztandaru.
Myślę, że zdecydowanie bardziej przeszkadzałoby im, gdybyśmy chadzali pod rękę z ludźmi uprawiającymi kult Stalina.
—rozmawiała Zuzanna Dąbrowska
