Kończy się pana 6-letnia kadencja na stanowisku prezesa NIK. Która z kontroli przeprowadzonych w tym czasie sprawiła Izbie największe kłopoty i wywołała największe kontrowersje?

Jacek Jezierski, prezes Najwyższej Izby Kontroli: Najtrudniejsze były dla mnie w czasie kadencji nie kontrole, lecz prace nad nowelizacją ustawy o NIK, w czasie których pojawiły się propozycje zagrażające niezależności Izby. Posłowie ze zrozumieniem przyjęli jednak moje uwagi i ostatecznie przegłosowali ustawę, w której nie znalazły się przepisy zagrażające naszej niezależności.

A jeśli chodzi o trudne kontrole, to zapewne najtrudniejsza była ta o organizacji lotów dla VIP. Wpisywała się w bieżące wydarzenia, które nastąpiły po katastrofie smoleńskiej. Bardzo trudno było przedstawić ustalenia kontroli w taki sposób, aby nie zostały potraktowane jako głos opowiadający się po którejś ze stron politycznego sporu. Ostatecznie się udało, choć kilkakrotnie mieliśmy sytuacje kryzysowe.

Na czym polegały?

Przykładowo Izba została wezwana na posiedzenie Sejmowej Komisji Kontroli Państwowej. Posłowie żądali od nas informacji o kontroli w Kancelarii Premiera. Wszystko to działo się jeszcze przed sporządzeniem raportu.

Takie sytuacje chyba nie zdarzają się często?

Posłowie oczywiście mogą na każdym etapie zwracać się do nas o informacje, jeśli jednak Izba zaczyna być recenzowana przez posłów w trakcie trwającej kontroli, może to zostać odebrane przez kontrolerów jako próba nacisku. Na szczęście w tej konkretnej sytuacji wyjaśniliśmy wszystkie sporne sprawy i wyszliśmy z całej sytuacji obronną ręką. Nasza końcowa informacja o wynikach kontroli została przyjęta z uznaniem przez wszystkich ekspertów, media, opinię publiczną i – co ciekawe – także przez posłów ze wszystkich ugrupowań.

Raport pokontrolny nie zostawił suchej nitki na organizacji lotów.

Kontrola wykazała olbrzymie niedociągnięcia, trwające od wielu lat. Zaskoczyło nas to, że cztery najważniejsze osoby w państwie ustawowo korzystające ze specjalnego lotnictwa wojskowego: prezydent, premier, marszałkowie Sejmu i Senatu były bardziej narażone na niebezpieczeństwo niż pasażerowie zwykłych linii lotniczych.

Wielkie kontrowersje wywołała konkluzja o odpowiedzialności ministra Tomasza Arabskiego, szefa Kancelarii Premiera za złą organizację lotu do Smoleńska.

Ocenialiśmy siedem jednostek odpowiedzialnych za organizację lotów VIP. Najpoważniejsze nieprawidłowości znaleźliśmy w specjalnym pułku, który obsługiwał loty. Kluczowym problemem, na jaki wskazaliśmy, był brak centrum decyzyjnego, które po sprawdzeniu wszystkich wymogów w zakresie organizacji i bezpieczeństwa, byłoby odpowiedzialne za decyzję o wylocie VIP. Dlatego zalecaliśmy przygotowanie ustawy precyzyjnie opisującej procedury przygotowania lotów z VIP.

Nie słychać, by to zalecenie zostało zrealizowane, choć wasza kontrola została przeprowadzona przeszło rok temu.

Naszym zdaniem warto tę sprawę uregulować ustawą. Bo wszystko jest w porządku, gdy prezydent, premier i marszałkowie Sejmu i Senatu są z jednej partii. Ale w sytuacji konfliktu politycznego zaczynają się problemy i organizacja wyjazdu bez nałożenia ustawowych obowiązków i rozstrzygnięcia kto komu musi się podporządkować, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa, może prowadzić do bałaganu.

Chodzi panu o spory o samolot między Kancelarią Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Kancelarią Premiera Donalda Tuska?

Takie sytuacje by się nie zdarzały, gdyby ustawa precyzyjnie określała krok po kroku, co trzeba zrobić, żeby lot VIP doszedł do skutku i wskazywała, kto ostatecznie zapala zielone światło, stwierdzając: wszystkie wymogi zostały spełnione, można lecieć.

Czy prace nad tą ustawą w ogóle trwają?

Chciała się tym zająć Sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ale przewodniczący komisji Marek Biernacki, który doceniał wagę problemu,  został niedawno ministrem sprawiedliwości i nie wiadomo, co będzie dalej z pracami nad projektem ustawy.

NIK ma też możliwość składania wniosków do prokuratury. Dlaczego w przypadku kontroli smoleńskiej tego nie zrobiliście?

Dlatego, że prokuratury cywilna i wojskowa już zajmowały się tą sprawą. Śledztwa były wszczęte. Przesłaliśmy więc prokuratorom prowadzącym śledztwa wszystkie materiały z naszej kontroli, w tym konkluzję dotyczącą lotów w kwietniu 2010 r. One nie miały prawa być realizowane, bo samolot z VIP na pokładzie mógł latać na lotniska figurujące w rejestrach. Smoleńska w rejestrach lotnisk w kwietniu 2010 roku już nie było. Podjęto decyzję, aby wbrew prawu jednak lecieć.

Były też inne ciekawe kontrole, np. Elewarru? NIK wykryła sporo niedociągnięć i nikt na to na początku nie zwrócił uwagi. A potem wybuchła wielka afera.

Tak czasem bywa. Dlatego staramy się naszymi kontrolami zainteresować szeroko opinię publiczną. Wówczas kontrolowani i ich przełożeni są zmuszeni zareagować. A inne podobne instytucje, które nie były objęte kontrolą, szybko sprawdzają, czy opisane w mediach nieprawidłowości czasami u nich nie występują. Głośna w mediach historia kontroli ma więc prewencyjne znaczenie. Tak dzieje się np. w wypadku kontroli związanych z zapobieganiem skutkom powodzi.

Tych kontroli powodziowych było wiele. Czy zawsze jest tak, że przy kolejnych kontrolach wychodzi, iż nikt nic nie robi?

W większości kontrolowanych przez nas obszarów następuje poprawa. Państwo polskie od początku lat 90. staje się coraz bardziej sprawne i nowoczesne. Mam nadzieję, że trochę się do tego przyczyniamy naszymi kontrolami, także tymi w sprawach powodziowych. Na początku lat 90. bolączką był system powiadamiania meteorologicznego. Dzisiaj możemy powiedzieć, że funkcjonuje już prawie dobrze. Braki są na samym dole, w powiadamianiu poszczególnych mieszkańców. Wyraźnie lepiej funkcjonuje straż pożarna, sprawniej działają też lokalne centra kryzysowe. Rząd i samorządy szybko i prawidłowo rozdzielają powodzianom pomoc. To jednak dziedzina, w której jest jeszcze wiele do zrobienia i sporo pieniędzy do zainwestowania.

Nie ma ustawy dotyczącej przewozu najważniejszych osób w państwie, wiele innych zaleceń NIK też nie jest realizowanych. Nie ma pan wrażenia, że urzędnicy was lekceważą?

Tak nie jest. Ponad 90 proc. naszych zaleceń jest realizowanych przez kontrolowanych jeszcze w czasie trwania kontroli lub tuż po jej zakończeniu. Trzeba jednak pamiętać, że wnioski NIK, podobnie jak większości organów kontroli w Europie, nie są obligatoryjne. Taki jest nasz konstytucyjny i ustawowy model działania. Rolą NIK jest przedstawienie rzetelnych ustaleń, wiernej fotografii kontrolowanej rzeczywistości. To robimy. Wszystkie nasze kontrole są cenione przez niezależnych ekspertów. Nie zdarzyło się podczas mojej kadencji, aby autorytety w kontrolowanej dziedzinie podważały wyniki naszej kontroli. Problemem są jedynie wnioski dotyczące zmiany prawa. To bardziej skomplikowana materia, bo czasem nie wystarczy zmienić ustawy, trzeba jeszcze mieć środki finansowe na realizację naszego wniosku, więc jesteśmy cierpliwi.

NIK domaga się kary dla minister sportu Joanny Muchy za wydanie milionów na koncert Madonny. To najostrzejszy spór z politykiem. Spodziewał się pan takich emocji?

Nie wchodzimy w spór z panią minister Muchą. Przedstawiamy bez emocji wyniki naszej rutynowej kontroli budżetowej. Dla nas sprawa jest ewidentna: wydano pieniądze na koncert Madonny z rezerwy przeznaczonej w ustawie budżetowej na zadania związane z Euro 2012 i siatkówkę wśród dzieci i młodzieży. To złamanie dyscypliny finansów publicznych, bo tylko zapis z ustawy budżetowej stanowi normę prawną do wydawania publicznych pieniędzy. Jeśli były potrzebne pieniądze na koncert Madonny, prawo nakazywało – za zgodą ministra finansów i komisji sejmowej – zmienić cel rezerwy, a nie rozszerzająco interpretować ustawowy zapis, twierdząc, że koncert Madonny jest zadaniem związanym z Euro 2012. Przewidzianej ustawą procedury zmiany celu rezerwy nie uruchomiono. To wszystko.

"Tusk jest odpowiedzialny za zmarnotrawienie 6 mln zł"

Niedawna kontrola NIK wykazała, że policyjny program e-posterunek, w który włożono blisko 20 mln zł, nie działa jak należy. Jak to się dzieje, że u nas co informatyzacja to afera?

Większość dużych informatyzacji jest przez nas źle oceniana. Na ogół błędy pojawiają się już na etapie przygotowań. Zamawiający nie dość dokładnie rozpoznaje oczekiwania końcowego użytkownika, m.in. dlatego mało precyzyjnie określa swoje wymagania wobec wykonawcy aplikacji, później widząc problemy, zmienia koncepcje w czasie realizacji projektu. I zaczynają się schody.

Największe skandale informatyczne mają miejsce na najwyższych szczeblach centralnych urzędów: jak chociażby osławione Centrum Projektów Informatycznych MSWiA, którego były już dyrektor miał wziąć kilka milionów łapówek. Brak uczciwych urzędników?