„...ulatniał, staczał w żarcik, w polemikę, w pozorne samochwalstwo, w przekorę [...]. To spora porażka – stylistyczna – osobista".
Spotkaliśmy się parę razy w Vence. Specjalnie na niego nie reagowałem. Powiedział o tym: „Mrożek jest poza sytuacją. Trzeba go zostawić w spokoju".
Nie dał się pan sprowokować, wciągnąć w grę?
Byłem poza sytuacją. Wiele tez Gombrowicza jest dla mnie sztucznych. Na przykład o wyższości i gorszości. Wystarczy się zastanowić. Wszystko jest kwestią odniesienia. Ktoś tu do nas dołączy i będzie lepszy, a gdzie indziej gorszy. Czasami to kwestia dnia. Gombrowicz uwikłał się w takie tezy. Był zaplątany. Przestało mnie to interesować.
Jedna z argentyńskich przyjaciółek Gombra wspominała, jak był wściekły, kiedy zobaczyła go przez przypadek, gdy nie zdążył przygotować maski, zrozpaczonego.
Widziałem takie jego chwile rozpaczy.
Dopuścił pana do siebie w takich sytuacjach?
Nie dopuścił. To się też zdarzyło przez przypadek.
Źle się z tym czuł?
Prawdopodobnie nie za dobrze.
Jaką relację chciał panu narzucić?
Miałem być młodym chłopcem. Bardzo przystojnym. I tyle.
To miało mieć również podtekst homoseksualny?
Nieeeee (śmiech). Miałem trzydzieści cztery lata. Byłem dojrzały. Powiem Panu szczerze, że szczerze pan zapytał!
Przepraszam. Może nie powinienem zadawać takich pytań.
Nie, nie. Szczerze pan zapytał, odpowiadam panu również szczerze.
Myśli pan, że Gombrowicz odchodził w poczuciu niespełnienia, czy miał poczucie, że pozostawił dzieło ważne dla Polaków?
Tego nie wiem. Na pewno był potrzaskany przez emigrację i powrót do Paryża... Za dużo mówił. Denerwował się. Prowokował. Nie zawsze bardzo mądrze. Powiedział mi, na przykład, że praca została w Polsce po wojnie rekuperowana i przywrócono jej godność. Truł o tej pracy w Polsce strasznie. Mnie, który właśnie uciekł z Polski i wiedział, jak to naprawdę wygląda. Miał na tym punkcie zajoba. Ale zostawmy go w spokoju.
Czy po emigracji był pan na Zachodzie przyjmowany jak bohater „Kontraktu", a może „Ambasadora", w których to sztukach przedstawiciel wschodniej Europy jest traktowany jako przybysz z gorszej części świata?
„Ambasador" to niedobra sztuka.
A „Kontrakt"?
Bardzo dobre.
To czuł się pan upośledzony z racji miejsca urodzenia?
Upośledzony – nie, ale wściekałem się, widząc różnice między Wschodem i Zachodem.
„Kontrakt" pokazuje dojrzałość zachodniej cywilizacji, która pozwala przetrwać kryzys. Polacy tego nie mają. Są rozedrgani. Decydują się wtedy na straceńcze kroki.
Zgadzam się. To nas zabija.
Łatwo Polacy znajdowali pocieszenie. „Wódka z ziemniaków i jesień z wody ciążą nad tym krajem". To z pana listów do Lema. Pamiętam jeszcze czasy, gdy piło się gorzałkę częściej, a może codziennie. Pan chyba jeszcze lepiej?
Tak.
Pod papierosy się piło. I doszedłem do wniosku, że to był bardzo ciężki narkotyk, uśmierzający ból, którego przyczyną była nasza rzeczywistość.
Nie lubiłem pić wódki. Do dwudziestego roku życia alkoholu w ogóle nie używałem. Potem od wódki miałem już drżenie rąk. W okresie emigracji różnie bywało. Ale piłem wtedy inne napoje. Już nie wódkę.
Ale czy czuł pan związaną z nią autodestrukcję, tak jak dziś w Rosji?
Tak, Rosja kończy się również przez alkohol. Tam się strasznie pije. Dlatego dla mnie to już nie jest Rosja. Ale czas wszystko burzy.
Zaskoczył pan nas „imprezowymi" fragmentami autobiograficznego „Baltazara" – opisem dni spędzonych w sopockim Grandzie.
Mało kto mnie z tym kojarzył. Ale był taki okres w moim życiu.
Balował pan?
Oczywiście, że balowałem! Ale przypominam panu, że byłem młody.
Bynajmniej panu nic nie zarzucam. Cieszę się, że pan balował.
W Sopocie i w Krakowie. W Warszawie też.
Na temat Warszawy pisał pan, w wydanych właśnie listach do Lema, o „nieprawdziwości i miałkości Paryża północy". „Ani my Kozacy, ani nie Prouści, tylko Polacy". Napisał pan o poczuciu niższości i wiążącym się z tym naśladownictwem.
Oczywiście, że to czułem, bo i po wyjeździe z kraju byłem w dalszym ciągu Polakiem. Zrozumiałem, z czego bierze się to naśladownictwo, to kopiowanie. Z kompleksów. Dlatego nie lubię kopiowania.
Ale podróżując po świecie, mógł pan zauważyć, że każdy naród ma swoje śmiesznostki, słabości.
Tak, ale nie aż takie. Skąd się bierze tupet mówienia, że Polak wszystko potrafi? Albo że wszystko wie lepiej? Wiadomo, że nie wszystko. I nie każdy naród tak mówi.
Zacierają się granice, żyjemy w czasach globalizmu – czy „Emigranci" nie stracili na aktualności?
Nie tylko Polacy są emigrantami. To proces globalny. Emigrują Afrykanie, Latynosi, Hindusi. Wszyscy stają się w pewnym sensie emigrantami. Są wykorzenieni. Tekst stał się bardziej uniwersalny. Emigracja nas zadusi.
Pana „Policja" nabrała dziś nowego wyrazu. Policjant, który staje się terrorystą, żeby jego służba miała sens w czasach spokoju, może być ciekawym komentarzem do teorii, która mówi, że zamach na World Trade Center był dla władz Ameryki potrzebny w mocarstwowej polityce.
Była tak wersja. Ale jedna z wielu.
Możliwa czy nie?
Nie jestem pańskiego zdania. Wolę pamiętać tę historię o Ameryce, która mówi, że trzech Amerykanów rzuciło się na pokładzie porwanego samolotu do walki z terrorystami. Starzy, poczciwi Amerykanie. Krzepa. Pewnie mieli krótką naradę. Padło słowo: „Idziemy. Walczymy". To mi wystarczy. W najstraszniejszej sytuacji decyzja oparta na diagnozie: „Albo oni, albo my". Pewnie myśleli o czekających na nich na ziemi rodzinach, dzieciach.
A o czym pan ostatnio rozmyśla?
Ja już nie rozmyślam. Budzę się rano i czasem przychodzą mi do głowy myśli takie czy inne. To się bierze z tego, że nie mam okazji do żadnych refleksji z powodów zawodowych. To był dla mnie najważniejszy bodziec. Jak się ma osiemdziesiąt dwa lata, takich bodźców brakuje. Nie ma emeryta w moim wieku, który by rozmyślał. No, może ktoś taki, jak Czesław Miłosz. Ale ja nie. Powoli postanowiłem zamknąć swój warsztat, sprzedać moją schedę, wydać listy, przeniosłem się do Nicei.
W „Tangu" negatywnym bohaterem był kiedyś Edek. A teraz coraz bardziej mówi się o pysze Artura, który chce zbawić społeczeństwo na siłę. Pokutuje romantyczny, inteligencki prometeizm. Czy pisząc „Tango", myślał pan o „Wielkiej Improwizacji" Konrada w „Dziadach"?
Jestem autorem, piszę sobie i piszę. A co inni sobie wymyślą, to już jest nie moja sprawa. Jak się pisze – wciela się w postać. Edka. Artura. Pisze się ich językiem. To nie jest sprawa myślenia, tylko przeżywania. Emocjonalności.
Ale czy prometeizm polskiej inteligencji był dla pana problemem?
A co ja mam wspólnego z polską inteligencją? Jestem urodzony bardzo skromnie. Moja pycha... W ogóle nie było pychy. Myślałem, że gdzieś tam jest jakaś inteligencja. Z czasem się do niej dochrapałem. Nie można mówić o mnie jako inteligencie.
Pan wybaczy, a o kim?
Powiem jeszcze raz: pisanie to nie jest sprawa inteligencji, tylko przeżywania.
A co pan sądzi o tych, którzy ciągle wiedzą lepiej?
Nie wiem. Ja do nich nie należę.
Odkąd świat istnieje, mówi się, że idzie na gorsze – ludzie ciągle narzekają. Jak to wygląda z pana perspektywy?
Człowiek trwał w poczuciu błogości, gdy świat przez całe życie się nie zmieniał – był stabilny. Ale co najmniej od stu lat nasza cywilizacja dostała przyspieszenia. Świat zmienia się za szybko, co powoduje niezmierny zamęt w głowach ludzi. Nie dajemy sobie z tym rady. To, co się dzieje, nie jest normalne. Pojawiła się nowa liczba: siedem miliardów ludzi, która zamyka perspektywę rozwoju. Powoduje niepokój – mój również.
Ale nasz świat przeżył już wiele zapowiedzi końca, a nawet zjawisk o znamionach apokalipsy.
Moim zdaniem dramat świata zmierza ku zakończeniu. Świat i nasza rzeczywistość nie są rozciągliwe. Objawy końca podpowiada przyroda, co zazwyczaj się pomija. A dla mnie ważne są takie sytuacje, jak na przykład to, co się dzieje w amerykańskim stanie Montana, który słynął z odpornych na przemijanie dębów. Obecnie ulegają masowej zagładzie. Plaga chrząszczy, która je niszczy, jest nie do zatrzymania. Kolejnym niepokojącym sygnałem jest rybołówstwo głębinowe. Ryb nie ma już w naszych morzach blisko brzegu. Zostały wyniszczone. Trzeba łowić dalej, głębiej, w czym specjalizują się jednostki z krajów azjatyckich. Zostawiają po sobie pustkę. To są szczegóły, ale gdy zebrać je do kupy – układają się w niepokojącą mozaikę. To przejawy śmierci.
Mówi pan uwagi w duchu swojego kolegi i przyjaciela Stanisława Lema.
On nigdy nie pisał science fiction. On pisał o nas.
W korespondencji z Lemem już pół wieku temu notował pan niepokojące zmiany cywilizacyjne. To fragment listu z Londynu: „Xmas tu się zaczął w listopadzie [...]. Wszyscy tu chcą wszystko sprzedać i namawiają [...]. W Wigilię upili się i nagle okazało się, że są ludźmi". Obserwując włoskie plaże, wieszczy pan: „Będziemy mieli kobiety na tony i quintale poubierane w sieci; masa już sięga do ostatniego guzika".
Żyję w takim świecie od czterdziestu lat. Widzę, co nadchodzi. Stąd bierze się moje przerażenie.
A czy od razu po wyjeździe z Polski w 1963 roku miał pan wrażenie, że trafił z komunistycznego piekła do piekła innego rodzaju?
Nie. Czułem ogromną ulgę, ponieważ od końca wojny, kiedy skończyłem piętnaście lat, żyłem w Polsce stalinowskiej i gomułkowskiej. To trwało osiemnaście lat i nasiąkłem wszystkimi strasznymi rzeczami, które działy się w PRL-u. Wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy. Różne były moje etapy dorastania. Jeden dojrzewa szybciej, drugi wolniej. W Polsce miałem poczucie sielskości, anielskości, co było trochę bęcwalskie. Ale kto w komunistycznej Polsce o czym wiedział? A zwłaszcza o tym, jak wygląda świat. Nigdy sobie nie wybaczę, że byłem komunistą. Trwało to niedługo, parę lat, i nic złego nikomu nie zrobiłem – ja mam tę cechę, że nic nie robię – i zakończyło się nienawiścią do komunizmu, w każdej formie.
Będąc na Zachodzie, piekła pan nie czuł?
W ogóle nie było takiego porównania. Teraz również. Tam jest piekło wolnościowe. A więc nie piekło. Bo dla mnie piekło oznacza przymus. Ten znałem w komunizmie. Choć rzeczywiście, teraz przymus pojawia się coraz częściej i na Zachodzie. To zależy od szerokości i długości geograficznej.
Mam coś na ten temat. W Gdyni spektakl „Był sobie Andrzej Andrzej Andrzej i Andrzej" Pawła Demirskiego i Moniki Strzępki. Jednym z bohaterów jest Kubańczyk, który rozpoczął głodówkę, żeby walczyć o wolność – tymczasem wywalczył kanibalistyczny kapitalizm: de facto swoją śmierć. Przesada?
Musiałbym poznać ten kanibalistyczny kapitalizm, żeby coś o nim powiedzieć. Ludzie mają ograniczoną wiedzę. Są tacy, którzy mówią o tym, o czym nie mają pojęcia. Coraz bardziej denerwują mnie tacy, którzy wiedzą bardzo dużo.
Myślałem, że krytyka „badylarskiego kapitalizmu" jest obroną człowieka w szponach globalnej gospodarki.
Ograniczamy się do Polski, bo jesteśmy Polakami, albo do Europy. Ale kiedy pan spojrzy na Chińczyków, nie przyjdzie im do głowy, żeby protestować. Jest tak, jak ma być. Dlatego powstała nowa potęga. Ameryka przestaje się liczyć.
A więc Witkacy miał rację – światem będą rządzić Chiny. Będziemy wracać do jego powieści, żeby poznać naszą przyszłość?
Tak.
A co pan sądzi o ruchu Okupuj Wall Street?
To nowa forma rozpadu naszej cywilizacji.
Gdyby pan był młody – wyszedłby pan protestować?
Pyta pan o absolutną abstrakcję. Kiedy byłem młody, bardzo podobał mi się Stalin, i to zupełnie inna sprawa. Gdzieżby ktoś za Stalina protestował. Zresztą wstydzę się mojego komunizmu. To jest jedna z najgorszych spraw, jaka mi się przytrafiła. Ale byłem młody. Chciałem przeżyć swoją rewolucję. Pewnie to wynikało również z moich spraw rodzinnych.
Lubi pan banki i instytucje finansowe krytykowane dziś za rozrzutność?
Jasne, że lubię, bo dzięki oszczędnościom w nich zgromadzonych mogę się dochrapać jakichś skromnych pieniędzy. Ci, którzy mają inne poglądy – nie wiem, jak sobie to wyobrażają.
Nie powie pan, że bankowcy za dużo zarabiają?
O, nie.
A czy sztuka, pana zdaniem, też upada?
To mnie zupełnie nie obchodzi.
Naprawdę?
Tak się złożyło, że jedyną rzeczą, którą umiem robić, jest tak zwana sztuka w formie teatralnej. Jednak nie umiem o tym mówić. Nie bardzo lubię słowo „kultura". Jestem człowiekiem, który lubi to, co wykonuje.
Dlaczego nie lubi Pan słowa „kultura"?
Bo się go nadużywa. I to od dawna. Wszędzie. Najpierw w socjalistycznych krajach mówiono o kulturze. Potem to się przyjęło w wolnych krajach. A to wymaga zorganizowania. Nie bardzo mi się to podoba.
To co by pan wolał?
Nie ma potrzeby używania wzniosłych nazw. Pisałem sztuki. W tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości.
Nikt nie zaprzeczy. Po obejrzeniu wielu nowych polskich spektakli zauważył pan pewnie, że zmienił się sceniczny bohater: nie konwersuje się – tylko krzyczy, tematy są niskie, ze sceny pada dużo wulgaryzmów.
Nie lubię tego. To jest sprawa, jak powiedział Zbigniew Herbert, smaku. Ale są inni ludzie.
Listy ujawniają, że może się pan czuć ojcem duchowym dzisiejszych brutalistów. Wyznał pan, że absolutnie nie wzrusza go Szekspir, nie śmieszą jego komedie, dramatów nie rozumie. Marzy o tym, by pojawił się nowy Szekspir i napisał sztuki starego Szekspira na nowo – dla ludzi. pana marzenia się spełniły. Teraz przepisuje się i zmienia Szekspira nagminnie.
Muszę się sprostować. Szekspira uważam za największego z nas. Po wyjeździe z Polski zacząłem go czytać od nowa. To mnie uratowało. Stwierdzam teraz uroczyście, że moje życie zaczęło się po wyjeździe z Polski. Powtórzę jeszcze raz: kto tu cokolwiek wiedział o świecie. Mówię szczerze. Ja także nie wiedziałem o wielu sprawach.
Krytykował pan ostateczność dramaturgii Becketta i Ionesco – opiewanie martwoty oraz miałkość rozbijania tego, co już zostało rozbite. „Bo mimo że nie można, jakoś wszyscy żyją". I dodaje pan: „Najtrudniej nie być fanatykiem, a działać (sądzić) mimo to".
Tak się złożyło, że Beckett był fanatykiem nicości. Uważam, że jego epoka już się skończyła. Można w nieskończoność powtarzać jego sztuki, ale co za tym idzie? Również nicość. Co wynika z mówienia o nicości? Nic. Już lepiej milczeć.
Kochał pan klasykę. Upajał się pan mięsistą literaturą Sałtykowa-Szczedrina. Dlatego, że Rosjanie potrafili sportretować człowieka?
Dlatego, że do 1963 roku żyłem w Polsce, gdzie była dostępna głównie część rosyjskiej klasyki. To było bardzo proste działanie – wejść do sklepu i kupić.
A Czechow? Przecież „Miłość na Krymie" czerpie z niego.
Oczywiście, nie odżegnuję się od Czechowa. Mówię tylko o tym, że w pewnym okresie moje horyzonty były ograniczane.
A czy może pan powiedzieć o teatrze, w którym jest wiele brutalności – że rządzi w nim Edek, typ bohatera opisany w „Tangu"?
Edek rządzi ogólnie! Wobec tego podszywa się pod teatr, pod różne instytucje, ujawnia w relacjach międzyludzkich. On przenika wszędzie, gdzie może.
Podczas spektakli widziałem, że nie najlepiej reaguje pan na muzykę rockową w teatrze – zatyka pan uszy.
Mam pewną dolegliwość – nadwrażliwość uszu.
Ale pisał pan już do Lema, że nie podoba się panu masowa moda na Beatlesów. Krzykliwość panu nie odpowiada.
Rzeczywiście nie podoba mi się pop. Robienie wszystkiego razem, stadnie. Na siłę. Taki się urodziłem. Słucham innej muzyki – klasycznej. I mogę jej słuchać bez końca. Takiej, która tworzy poczucie harmonii.
Jak się pan czuł, gdy odchodzili tacy giganci jak Lem? Miał pan z kim dyskutować?
Nigdy nie zastanawiałem się nad tymi dyskusjami. Kiedy się spotkaliśmy, po prostu rozmawialiśmy. To przychodziło lekko. Naturalnie.
Lem zaskakuje pozowaniem na szlagona. Bawi się barokową staropolszczyzną. On, ścisły umysł od science fiction.
Ja mu to wybaczałem. Żyliśmy w przyjaźni. Ale w największej przyjaźni byłem z Wojciechem Skalmowskim. Wyszła z tego osobna książka.
Napisał pan nową sztukę „Karnawał, czyli pierwsza żona Adama".
To jest bardzo prosta sprawa. Napisałem ją, kiedy byłem w szpitalu. Kiedy wymieniono mi zastawkę, bardzo mi się zdrowie polepszyło. Ni stąd, ni zowąd napisałem ten „Karnawał". To wszystko.
Ciekawy ma pan zestaw postaci: Goethe i Bawarka, Szatan, biskup i Lilith – mityczna pierwsza żona Adama.
Napisałem to automatycznie.
Szybciej niż „Policję", czyli w sześć dni?
Nie, trochę dłużej, bo odrywałem się do obiadu!
Podobno trwają negocjacje w sprawie wystawienia sztuki.
O tym to już trzeba rozmawiać z moją żoną. Ja panu powiem: mam zaćmienie oka i piszę bardzo niechętnie i kulfoniasto. Moja żona przejęła moje funkcje.
Sztuka zaczyna się od sceny z nagą kobietą, która nic nie mówi.
Tak, bo nic prostszego niż napisać o nagiej kobiecie, która nic nie mówi.
W finale „Operetki" pojawiała się naga Albertynka, która też nic nie mówiła.
To jest prawda. Może to jest właśnie tak. Mam też pomysł na kolejną sztukę, właściwie mam go od trzydziestu lat. Dojście Hitlera do władzy: w sensie przenośnym, w innym planie, z innymi bohaterami. Czuję, że teraz jest w Europie tak mocne pragnienie silnej władzy, człowieka, który rozwiąże nawarstwiające się problemy, jak w latach trzydziestych. Ta masowość, marsze z pochodniami...
