Czy czekające nas wybory samorządowe będą uczciwe?
Anna Godzwon: Nie widzę absolutnie żadnych powodów by mówić, że mogą być nieuczciwe. Owszem, nieuczciwości na bardzo małą, lokalną pojedynczych obwodów głosowania zdarzały się przy każdych wyborach i prawdopodobnie zdarzą się i teraz. Bo wybory robią ludzie, a zawsze znajdą się tacy, którzy zechcą pomóc lub zaszkodzić jakiemuś kandydatowi w nieuczciwy sposób. Żadne wybory nie były wolne od tego typu działań.
Czytaj także: Wybory samorządowe 2018 – niezbędnik wyborcy
Jeśli grupa ludzi umówi się, że jednemu dosypie głosów, a innemu odejmie, to da się temu zapobiec?
Ze szczebla centralnego nie. Takie przypadki miały miejsce także w wyborach samorządowych z 2014 roku, i sądy powszechne, rozpoznając protesty wyborcze, doprowadzały do unieważnienia wyników głosowania i powtórzenia wyborów w nielicznych okręgach. Były wykryte przypadki kupowania głosów za alkohol i słodycze, głosowania poza lokalem wyborczym i wrzucania takich kart do urny, przypadki, że komisja przełożyła ileś głosów ze stosu A na stos B, dzięki temu ktoś wygrał lub przegrał jednym głosem – i sądy potem to unieważniały. Ale nie ma podstaw by mówić o możliwości jakichkolwiek fałszerstw na wielką skalę.
Słychać o wielu tysiącach wyborców, którzy dopisują się do spisu wyborców w dużych miastach. To zjawisko niepokojące, czy raczej dowód na wzrost zainteresowania udziałem w głosowaniu?
To jest dowód na to, że edukacja wyborcza ma sens. Cztery lata temu w ogóle się o rejestrze wyborców nie mówiło, teraz media regularnie informowały, że jeśli ktoś chce głosować tam, gdzie stale mieszka, a nie ma meldunku w tym miejscu, to powinien złożyć wniosek o dopisanie do rejestru wyborców. Wybory samorządowe to jedyne głosowanie związane z miejscem stałego zamieszkania, bez prawa do wzięcia zaświadczenia o prawie do głosowania w dowolnym miejscu. To dobrze, że coraz więcej ludzi ma tego świadomość i może w pełni skorzystać ze swojego prawa do udziału w wyborach.
Czy jest w tym jakieś niebezpieczeństwo i jak mu zapobiec?
O to zadbał ustawodawca w Kodeksie wyborczym. Urząd ma trzy dni na wydanie decyzji o tym, czy daną osobę dopisać do rejestru. To po to, by miał czas na sprawdzenie, czy ta osoba rzeczywiście tu stale mieszka, czy chce się „przepisać", żeby zagłosować na konkretnego kandydata. Moich znajomych w Katowicach urzędnicy odwiedzili w domu i jeszcze sąsiadów rozpytali, żeby się upewnić, że stale mieszkają w swoim mieszkaniu. Także w Warszawie kolega miał wizytę urzędnika w domu. Na ponad 26 tys. osób, które złożyły w Warszawie wnioski o wpisanie do rejestru, około 8 tys. dostało decyzję odmowną. Zatem to działa.
Prawne uwarunkowania prowadzenia e‑sklepu w 2022 roku
Czy nasze prawo chroni wybory przed możliwością ich sfałszowania?
Fałszerstwa są możliwe.
Gdzie?
Tam, gdzie w obwodowej komisji wyborczej osoby umówią się co do tego, że chcą komuś w tych wyborach pomóc lub zaszkodzić i będzie to komisja, w której nie będzie żadnego męża zaufania albo obserwatora społecznego.
A będą takie komisje?
Tego jeszcze nie wiemy, bo nie ma wymogu, by mąż zaufania lub obserwator musiał się wcześniej zgłosić. Taka osoba może przyjść do komisji w dzień głosowania, wylegitymować się zaświadczeniem od delegującej go instytucji – komitetu wyborczego lub organizacji społecznej, a komisja tylko sprawdza w Krajowym Rejestrze Sądowym, czy wskazana organizacja ma wśród celów statutowych te związane z możliwością obserwowania prac komisji.
To jeden wentyl bezpieczeństwa. Są inne?
Tak. W Kodeksie wyborczym przewidziano, że obwodowe komisje – a teraz są dwie, ds. przeprowadzenia głosowania i ds. liczenia głosów – muszą się składać z przedstawicieli różnych komitetów wyborczych. Niestety praktyka pokazuje, że w sytuacji, gdy trzeba było obsadzić po 9 osób do 54 tysięcy komisji obwodowych oraz kilku tysięcy komisji terytorialnych - gminnych, powiatowych, wojewódzkich i miejskich – wiemy, że tego wymogu nie udało się utrzymać.
Dlaczego?
Komisji było dużo, a komitety wyborcze nie miały tylu chętnych więc udało się to tylko tym komitetom, które w danym okręgu są silne albo mają duże wsparcie. Ale są i takie komisje, zarówno obwodowe jak i terytorialne, że 5,6 czy nawet 7 członków reprezentuje jeden komitet wyborczy.
To czymś grozi?
Tylko tym, że jeśli te osoby będą nieuczciwe, łatwiej będzie im się zmówić między sobą. Nikomu nie zarzucam złych intencji, ale gdy każda osoba jest z innego komitetu, jedna patrzy drugiej na ręce. Trudniej wtedy o zmowę.
A system komputerowy Krajowego Biura Wyborczego?
To trzeci wentyl bezpieczeństwa. Wychwytuje wszystkie nieścisłości matematyczne, gdy np. nie będzie się zgadzać liczba kart wydanych z liczbą osób, które przystąpiły do głosowania, itp.
Czym się różni obecny system komputerowy od tego, który zawiódł w 2014 r.?
Trzeba pamiętać, że na pierwszym, podstawowym etapie, głosy liczą ludzie, a system ma tylko wspierać komisje. Tamten system powstał w kilka tygodni, nie było nawet czasu na testy wydajności, obciążeniowe czy inne. Przygotowała go firma, która nigdy wcześniej nie robiła nic podobnego. Jeden tygodnik ustalił nawet, że autorem kodu do tego systemu była studentka bez doświadczenia. W tym roku używany będzie system, który powstał w Krajowym Biurze Wyborczym po wyborach 2014 r., dzięki decyzji ówczesnej szefowej KBW Beaty Tokaj. System już się sprawdził przy wyborach prezydenckich i parlamentarnych z 2015 r., i przy referendum ogólnokrajowym. Był też potem udoskonalany i testowany.
Jest bezpieczny i nie zawiedzie?
Działa na dobrze zabezpieczonych sieciach. Nie ma żadnych „ruskich serwerów", zresztą nigdy ich nie było. Czy nie zawiedzie – zobaczymy. Mam nadzieję, że obecna PKW nie popełni błędu swej poprzedniczki z 2014 r. gdy w obliczu problemu nie potrafiono podjąć decyzji o przejściu na liczenie ręczne. Zwodziła innych, bo sama też była zwodzona, że system zaraz się naprawi i zacznie działać – ale nie zaczął. Teraz pewnie tak nie będzie i w razie kłopotów z systemem od razu zostaną wyjęte kalkulatory.
Ostatni wentyl: protesty wyborcze, które są w rękach sądów powszechnych. To dobrze, że nie w Sądzie Najwyższym?
Wybory są lokalne, więc i sąd jest sądem powszechnym. Ciężar dowiedzenia przestępstwa wyborczego leży po stronie zgłaszającego protest i dlatego bardzo wiele z nich jest odrzucanych, bo nie udało się tego udowodnić. Dziś, po nowelizacji Kodeksu wyborczego, mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni, mogą rejestrować smartfonami prace komisji, mężowie zaufania mogą wnosić uwagi do protokołu oraz towarzyszyć przy przewożeniu protokołów z komisji obwodowej do terytorialnej.
Obserwatorzy społeczni i mężowie zaufania w Kodeksie wyborczym to był dobry pomysł?
W odróżnieniu od np. urzędników wyborczych przepisy o obserwatorach i mężach zaufania to najlepszy pomysł z wprowadzonych do Kodeksu. Może być z tym tylko taki problem – i moim zdaniem on wystąpi – że zabraknie ludzi. Priorytetem dla komitetów wyborczych było obsadzenie składów komisji. Zaangażowano do tego nawet wolontariuszy z różnego typu ruchów nadzoru wyborów. Nie udało się zgromadzić pełnych, 9-osobowych składów komisji ds. przeprowadzenia głosowania w ponad 30 procent przypadków. A tylko w nieco ponad 50 procentach mamy pełne składy komisji ds. ustalenia wyników głosowania! organizacje społeczne, które miały wielkie plany wyszkolenia i wystawienia obserwatorów, też musiały zweryfikować swoje plany, wobec niedużej liczby chętnych.
Czemu ludzie się nie garną?
Z powodu ogólnej sytuacji społeczno-politycznej. Mamy o jedną czwartą mniej komitetów niż cztery lata temu. O składach komisji już mówiłam. Z kandydatami nie było problemu, bo zmniejszono ich wymaganą liczbę. Ludzie nie chcą się mieszać w politykę, o wybory samorządowe zostały upolitycznione przez wielkie partie. Obojętność narodu rośnie wprost proporcjonalnie do długości sprawowania władzy przez obecnie rządzących. Mniej osób protestuje, ludzie urządzają się w tej rzeczywistości lub się od niej odcinają i robią swoje. Na dodatek Kodeks wyborczy jest okropnie pokomplikowany.
Porozmawiajmy o tym. Najpierw o definicji znaku X na karcie. W czym problem?
Ustawodawca zdecydował, że znak X to teraz co najmniej dwie linie, przecinające się w obrębie kratki. Absurd. Znaczy on, że za X będzie też uznana gwiazdka, hashtag, a nawet swastyka, gwiazda Dawida lub znak nieskończoności. Zgodnie z Kodeksem wszelkie dopiski w kratce nie wpływają na ważność głosu. Zamazywanie kratek może jednak przynieść skutek odwrotny do zamierzonego – w świetle nowego stanowisko PKW, że zamazana kratka może się okazać znakiem X, bo komisja wyodrębni w niej dwie krzyżujące się linie.
Stanowisko PKW wyjaśniło sprawę, czy zaciemniło?
Powiedziałabym, że zamazało.
A czemu właściwie miała służyć ta zmiana definicji?
Ustawodawca w swej niezgłębionej mądrości tłumaczył, że taka zmiana jest korzystna dla osób starszych, którym przy głosowaniu drży ręka, a one ten krzyżyk poprawiają – z czego może się zrobić więcej niż dwie linie. Tylko że ani sędziowie z PKW, ani moi koledzy z KBW nie mogli sobie przypomnieć ani jednej takiej sytuacji ze swojej praktyki. Przykładów nie potrafili też podać przedstawiciele PiS w sejmowej komisji. Opozycja uznawała, że to otwarcie drogi do fałszerstwa, bo umożliwia zamazanie kratki z prawidłowym głosem i dostawienie dodatkowego znaku X.
No ale zmianę uchwalono, a PKW wydała interpretację i wytyczne, jak do tego podchodzić.
No i mamy kłopot, bo może się zdarzyć, że komisja obwodowa będzie siedzieć nad takimi problematycznymi kartami do głosowania i zastanawiać się, co ten głos oznacza. Może nawet głosować nad ważnością głosu.
Więc co robić?
Namawiam wszystkich do tego, żeby głosować klasycznym X i nie robić tu żadnych kombinacji. Akt głosowania to zbyt poważna czynność, żeby traktować ją jak zabawę – tu postawię gwiazdkę, tu zamażę, a tam zrobię hashtag. Głosowanie ma być naszą świadomą decyzją. Mamy możliwość zapoznać się z kandydatami z naszego okręgu. Oczywiście rozumiem, że można się pomylić – temu miała też służyć możliwość zamazania kratki i postawienia drugiego krzyżyka. Ale jeśli teraz PKW mówi, że w tym zamazaniu można odczytać krzyżyk, to znaczy, że ten przepis nie załatwi tego, co miał załatwić.
A czy jest jakiś sposób skorygowania ewentualnej pomyłki w głosowaniu?
Ona przecież może się zdarzyć. W świetle ostatniego stanowiska PKW nie widzę takiej możliwości. PKW mówi, że głos z jednolicie zamazaną kratką „może zostać uznany za nieważny", a nie że na pewno zostanie za taki uznany. Każdy taki przypadek indywidualnie będzie oceniać komisja obwodowa.
Chciałem zagłosować na kandydata pod numerem 4, a przez pomyłkę postawiłem krzyżyk przy numerze 5. Zaczerniam więc kratkę przy nr. 5 (może jakieś linie się przecinają) i stawiam drugi krzyżyk przy nr. 4, a na dodatek dopisuję: szanowna komisjo, pomyliłem się, mój kandydat to nr 4. Mogę być spokojny?
Oceni komisja. W każdym razie jak już się zaczernia kratkę, to trzeba się bardzo postarać, żeby nie było widocznego przecinania się linii.
Co zrobić, żeby nie pozwolić sfałszować karty do głosowania?
Słyszałam, jak ktoś proponował, by postawić krzyżyk przy swoim kandydacie, a pozostałe kratki do głosowania wyciąć żeby uniemożliwić ich zamazywanie czy dopisywanie krzyżyków. Na pewno nie można tak robić. Zgodnie z Kodeksem to zostanie uznane za zniszczenie karty i karta będzie nieważny.
Pomazać świeczką pozostałe kratki, żeby nie dało się na nich nic napisać?
Nie mam pojęcia, co by w takiej sprawie zdecydowała komisja. Kodeks wyborczy nic takiego nie mówi.
A dopisanie na karcie króla Stefana Batorego?
Lub sarny z krzesłem na głowie (był taki przypadek) – to pozostaje bez wpływu, głos jest ważny, o ile przy jednym rzeczywistym kandydacie postawiliśmy wcześniej znak X Dla komisji nie powinno to mieć żadnego znaczenia.
O rany...
Tak, to dobra pointa.
- Rozmawiał Wojciech Tumidalski
