Rzeczpospolita: Pod koniec czerwca przywódcy „28" chcą uzgodnić nową unijną politykę azylową. Kryzys migracyjny będziemy mieli za sobą?

Gerald Knaus: Ta debata nie ma wiele sensu. Koncentruje się na obowiązkowej redystrybucji uchodźców, kwotach dla krajów Unii. To tylko dzieli Europę, a nie będzie służyło nikomu, ani uchodźcom, ani Niemcom, ani Grecji. Lepiej nie uzgadniać niczego niż coś, co i tak za pół roku się rozpadnie.

Jak to? Przecież od trzech lat Bruksela oskarża Polskę o łamanie „europejskiej solidarności", grozi sankcjami, byle zmusić nasz kraj do przyjęcia systemu redystrybucji. Wszystko na nic?

Zacznijmy od tego, że polityka wobec uchodźców nie powinna być rozstrzygana w Brukseli, bo to ją sprowadza do najniższego, wspólnego mianownika wśród krajów Unii. To jest zadanie dla parlamentów narodowych! W minionej dekadzie Szwecja przyjęła najwięcej uchodźców w przeliczeniu na mieszkańca wśród krajów Zachodu, bo było na to społeczne przyzwolenie. Z tego samego powodu CDU/CSU zgodziła się, aby przyjmować rocznie 200 tys. uchodźców. Ale nie można europeizować miłosierdzia. Wymuszona imigracja prowadzi do zwycięstwa skrajnej prawicy, jak w Austrii. Debata o systemie relokacji była wielkim błędem politycznym ze strony Komisji Europejskiej, na którą naciskały Niemcy. W Berlinie tego nie przemyślano. A przecież doświadczenia ostatnich 20 lat funkcjonowania konwencji dublińskiej pokazują, że nie da się przerzucać uchodźców wbrew ich woli i woli krajów, która mają ich przyjmować. No bo czy Włochy przyjmują z powrotem imigrantów, którzy dostali się przez włoskie terytorium do Francji lub Niemiec? Nie! Za ogromną cenę polityczną udało się w ramach systemu redystrybucji ulokować bardzo niewielką liczbę uchodźców, co w żaden sposób nie rozwiązuje kryzysu.

Tylko że bez nacisków Brukseli Polska nie pomoże w rozwiązaniu kryzysu migracyjnego, który choćby doprowadził do zwycięstwa populistów we Włoszech.

Ja tego tak nie widzę. W Polsce, jak w każdym innym kraju, toczy się debata między tymi, którzy obawiają się obcych, i tymi, którzy są na nich otwarci. Oni mogą się spotkać gdzieś pośrodku, ale pod warunkiem, że będzie to ugoda dobrowolna. Rząd mógłby na przykład zgodzić się, aby samorządy, które tego chcą, przyjmowały jakąś określoną ilość uchodźców. Albo kościoły czy organizacje obywatelskie. Z pobudek moralnych, ale też aby ratować Schengen. Ludzie muszą mieć jednak przekonanie, że wszystko jest pod kontrolą i nie grozi im ogromna fala imigracji.

To chyba akurat powinno się udać: Frontex, Europejska Agencja Kontroli Granic, chce ustawić na zewnętrznych granicach Unii 10 tys. unijnych strażników granicznych.

Nie tędy droga! Jeśli w środku kryzysu migracyjnego w 2015 r. na granicy Grecji stanęliby holenderscy czy francuscy strażnicy graniczni, najlepsi, jakich ma Europa, niczego by to nie zmieniło, bo nie można siłą odepchnąć ludzi od granicy.

No Viktor Orbán stara się to zrobić. I jak pokazują wyniki ostatnich wyborów na Węgrzech, ludziom się to podoba.

W sprawach migracji od 2015 r. Orbán jest bardzo przewidujący. Doskonale wyczuł strach wyborców przed niekontrolowaną imigracją i wykorzystał to dla umocnienia swojej pozycji politycznej. Od razu zrozumiał też, że system obowiązkowej relokacji w ramach Unii nie będzie działał, i odrzucił ofertę pomocy, którą Bruksela wysunęła w tej sprawie dla Węgier. Ale Orbán posunął się dużo dalej, zaczął stygmatyzować mniejszości etniczne, podsycać strach przed wojną kulturową. Zwycięstwa gratulowała mu Marine Le Pen, Geert Wilders uznając, że forsuje otwarty rasizm. Orbán jest też bardzo widoczny w Niemczech. Niedawna historia Europy pokazuje, do czego to prowadzi.

To co ma zrobić Frontex?

Holandia zbudowała skuteczny i szybki system identyfikacji pochodzenia imigrantów. W sześć tygodni zapada decyzja, czy danej osobie przysługuje prawo azylu, łącznie z odwołaniem w sądzie. Frontex może odegrać kluczową rolę w budowie takiego systemu w Grecji, we Włoszech. To jest w interesie całej Europy, bo bez wypracowania wspólnych standardów na granicach zewnętrznych Unii nie da się utrzymać Schengen.

W Afryce mieszka dziś 1,2 mld ludzi, przeszło dwa razy więcej niż w Unii. Ale pod koniec wieku będzie ich cztery razy więcej. Batalia o powstrzymanie masowej imigracji na nasz kontynent nie jest z góry przegrana?

To jest wizja, która tylko może napędzać głosy populistom. Kilka lat temu przez Morze Śródziemne do Europy docierało zaledwie 20 tys. imigrantów rocznie. A i dziś to przybysze tylko z paru krajów, i to wcale nie najbiedniejszych jak południe Nigerii czy Senegal. Dlaczego praktycznie nie mamy imigrantów z Nigru, choć właśnie tam notuje się jeden z najwyższych przyrostów demograficznych w Afryce? Bo w Europie nie ma wspólnot z tego kraju, siatek znajomości. A nikt nie chce przyjeżdżać na dziko.

W umowie z 2015 r. Unia obiecała Turcji przyspieszenie negocjacji członkowskich, zniesienie wiz, dużą pomoc finansową. Nic z tego nie nastąpiło. Dlaczego prezydent Erdogan nie wypowie tego porozumienia?

Umowa zakłada, że Turcja będzie przyjmowała z powrotem imigrantów, którzy przedostaną się na greckie wybrzeże. To był klucz do jej sukcesu: gdy weszła w życie 1 kwietnia 2016 r., napływ uchodźców spadł z 2 tys. dziennie do ok. 50. Ludzie są gotowi ryzykować wiele, nawet życie, ale pod warunkiem, że mają znaczące szanse, aby zbudować sobie lepsze życie w innym kraju. Wystarczyło jednak, aby Turcja ogłosiła, że przyjmie z powrotem wszystkich imigrantów z Grecji, aby podjęcie takiego ryzyka przestało się ludziom kalkulować. W praktyce jednak Turcy przez dwa lata przyjęli tylko 1,5 tys. uchodźców, bo Grecy nie przygotowują skutecznie wniosków w tej sprawie. To nie jest więc poważny koszt dla Turków. Gdy zaś idzie o pomoc finansową, jak na procedury Unii, ona i tak jest przekazywana szybko. Korzysta z niej ok. 1,2 mln spośród 2–3 mln syryjskich uchodźców, którzy są w Turcji. Wielu z nich dostaje karty debetowe doładowywane co miesiąc 100 lirami tureckimi. To jest dla nich bardzo wymierna pomoc. Dla Erdogana ma sens także dlatego, że dzięki niej jest partnerem Unii przynajmniej w jednej, ważnej dziedzinie.

Angela Merkel w 2015 r. otworzyła z powodów humanitarnych kraj dla uchodźców, a teraz współpracuje z autorytarnym reżimem Erdogana, aby ich powstrzymać przed dotarciem do Europy. To jest moralnie w porządku?

Umową z Turcją nie tylko zakłada, że nielegalni imigranci zostaną odesłani z Grecji, ale także, że Niemcy, Holendrzy i inne kraje Unii przyjmą bezpośrednio z Turcji syryjskich imigrantów. Gdy negocjowano to porozumienie, mówiło się o przerzuceniu 900 takich uchodźców dziennie, ok. 300 tys. rocznie. Tymczasem do tej pory do Europy trafiło ich tylko 12 tys. Zgoda: ta część układu nie działa i to nie jest w porządku. Ale w ogóle umowa nie wpłynęła na stosunek UE do reżimu Erdogana. Holandia nie ma ambasadora w Ankarze, a ambasador niemiecki jest ciągle wzywany do tureckiego MSZ, aby wyjaśnić kolejne spory. Gdy zaś idzie o całą Unię, czy jest bardziej krytyczna wobec Iranu, Egiptu czy Azerbejdżanu niż wobec Turcji, mimo że z tymi krajami nie ma żadnych umów o współpracy w sprawie imigrantów?

Jest pan autorem planu porozumienia z Turcją, który powstrzymał w 2015 r. falę imigrantów do Europy. Jak do tego doszło?

Kiedy we wrześniu 2015 r. świat zobaczył na plaży w Bodrum ciało trzyletniego Alana Kurdiego, od dawna zajmowałem się sprawami imigracji. Napisałem więc błyskawicznie raport „Dlaczego nikt nie musi więcej tonąć w Morzu Egejskim?". Teza była prosta: skoro Niemcy, Austria czy Szwecja są gotowe przyznać azyl uchodźcom z Syrii, dlaczego nie mogą przyjąć ich bezpośrednio z Turcji? Ale podkreśliłem, że jednocześnie granice zewnętrzne UE muszą zostać zabezpieczone, bo inaczej na fali strachu przed imigrantami do władzy dojdą populiści. W ten sposób zarysował się układ, w którym Turcja dostanie od Unii pieniądze na obozy dla uchodźców i zobowiązanie, że część z nich trafi do Europy, a w zamian wprowadzi w życie umowę z Grecją o readmisji. O tym raporcie było w Niemczech głośno, ale kluczową rolę odegrał przywódca holenderskiej Partii Pracy Diederik Samsom, który przekonał do mojego pomysłu premiera Ruttego, gdy Holandia sprawowała przewodnictwo w UE. Przetłumaczyliśmy też raport na turecki i za pośrednictwem tureckich ambasadorów w Berlinie i w Brukseli udało się do niego przekonać ówczesnego premiera Ahmeta Davutoglu. I gdy w marcu 2016 r. przyjmował w Tureckiej Ambasadzie w Brukseli premiera Ruttego i kanclerz Merkel, przedstawił im plan, który oni mieli za chwilę zaprezentować Turkom jako własny.

Merkel nie odegrała więc w tej sprawie tak dużej roli?

Od początku mówiła, że nie zgodzi się na zły projekt rozwiązania kryzysu migracyjnego – jak budowę muru na granicy z Grecję. To jej wielka zasługa.

Z Libią też można podpisać taką umowę jak z Turcją?

To byłoby złamanie praw człowieka, bo w Libii uchodźcy nie mają zapewnionych podstawowych warunków bytu. W Turcji są lepiej traktowani niż w niektórych krajach Unii jak Grecja, Bułgaria czy Włochy.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki

Sylwetka

Gerald Knaus

Założyciel i dyrektor berlińskiego instytutu European Stability Initiative (ESI). W Warszawie przybywał na zaproszenie European Council on Foreign Relations.