Natalie Jaresko: Oligarchów nie rozliczymy

"Rzeczpospolita": Polskie władze obawiają się, że ruszy wielka fala imigrantów z Ukrainy. Może to już się dzieje? Wiadomo ilu Ukraińców mieszka w Polsce?

Natalie Jaresko: Nie znam dokładnych liczb. Polska premier mówi nam o około 500 tys. Ukraińców. Ale to nie są koniecznie migranci, oni mają wizy i nie wiem, jak duża ich część to turyści lub przedsiębiorcy. Ale my na Ukrainie doskonale rozumiemy te obawy Polski i innych rządów europejskich ponieważ sami mamy półtora miliona uchodźców, którzy uciekli po aneksji Krymu i wybuchu wojny w Donbasie. Musimy im organizować mieszkania, szkoły dla dzieci - w niektórych częściach kraju są one przepełnione. Musimy też finansować zabezpieczenia socjalne. To wszystko jest bardzo trudne. Ale popieramy polską ocenę, że trzeba się koncentrować na pomocy dla uchodźców politycznych kosztem emigrantów ekonomicznych.

Ryzyko zasadniczego wzrostu w najbliższych miesiącach, latach liczby Ukraińców w Polsce istnieje?

Tego nie mogę przewidzieć. To, co mogę, to robić wszystko, aby nasza gospodarka funkcjonowała wystarczająco sprawnie aby takiej fali emigracji uniknąć. Trzeba więc powrócić do rzeczywistego wzrostu gospodarki, tworzenia miejsc pracy. Udało nam się już ustabilizować gospodarkę, inflacja jest pod kontrolą, tempo spadku produkcji przemysłowej zostało ograniczone. Zaczęliśmy tworzyć korzystne warunki dla prowadzenia biznesu, liberalizować przepisy. Udało nam się doprowadzić do restrukturyzacji długu, wypełniamy zobowiązania podjęte wobec MFW, co w przeszłości nie było oczywiste. To wszystko daje pewne poczucie zaufania i pomaga przedsiębiorcom. Ale powstrzymanie fali emigracji nie będzie tylko zależało od Ukrainy bo agresorem jest Rosja. Od paru tygodni rozejm jest przestrzegany, to świetnie. Ale tak było już w przeszłości. Dlatego kluczowym pozostaje wprowadzenie w życie porozumień z Mińska. Bo póki co w Donbasie, na terenach okupowanych przez Rosję, nie da się żyć. A więc aby uniknąć fali migracji trzeba wstrzymać wojnę.

Ale także na terenie kontrolowanym przez Ukrainę standard życia się załamał.

Powodem jest dewaluacja hrywny

Poziom życia w Polsce jest już czterokrotnie wyższy, niż na Ukrainie, to na granicy tych krajów jest wielka przepaść cywilizacyjna bo różnica między Niemcami a Polską jest już wyraźnie mniejsza, niż 1:2. Jak przekonać Ukraińców, aby zostali?

Różnica jest ogromna, to prawda. Ale ludzie chcą żyć we własnym kraju. Z powodu dewaluacji moc nabywcza Ukraińców bardzo spadła, ale nie wszystko trzeba sprowadzać, są tańsze produkty rodzime. Owszem, część ludzi chce wyjechać w poszukiwaniu pracy, są sfrustrowani. Dlatego staramy się im przywróci nadzieję, chcemy forsować odczuwalne zmiany. Powołaliśmy zupełnie nową policja narodową, która traktuje wszystkich identycznie - ludzie wreszcie mają poczucie sprawiedliwości społecznej. A po to Ukraińcy rozpoczynali rewolucję. Ukraińcy to naród niezwykle cierpliwy. Wystarczy wrócić do 2009 r., kiedy PKB załamał się o 15 proc...

Teraz nie jest wiele lepiej: w II kw. tempo spadku gospodarki wynosiło 14 proc...

A mimo to nie widać masowych strajków, buntu. Rewolucja na Majdanie była spowodowana potrzebą wolności, bo chciano nam skraść nasz europejski wybór. Jej przyczyną nie było załamanie gospodarki. Zresztą w przypadku Ukraina zawsze trzeba pamiętać, że zapewne połowa naszej gospodarki to szara strefa, od 40 do 60 proc. Cała kategoria ludzi żyje poza oficjalnym obiegiem, czego nie widać w statystykach.

Rząd nie jest w stanie ograniczyć tak gigantycznej, szarej strefy?

Zaczęliśmy to robić. Wprowadzaliśmy system elektronicznego poboru VAT i bardzo szybko dochody z tego podatku zaczęły rosnąć. Teraz przygotowaliśmy kompleksową reformę systemu fiskalnego, która ma jeszcze bardziej ograniczyć tą szarą strefę poprzez redukcję podatków od uposażeń. Dziś właśnie z tego powodu bardzo wiele osób jest zatrudnionych na szaro. Chcemy tę liczbę ograniczyć o połowę. Chcemy także wzorem Słowacji wprowadzić jednolity, 20-procentowy podatek od dochodów osobistych (CIT), zysków przedsiębiorstw (PIT) oraz VAT.

Jak jest szansa na przeprowadzenie tak zasadniczej zmiany przez Radę Najwyższą?

To jest propozycja, którą właśnie ogłosiliśmy. Ale to będzie długi proces. Właśnie dlatego tak ważne było powołanie od razu nowej policji. Bo podatki płaci się wtedy, gdy ma się zaufanie do władz, gdy ma się poczucie, że w zamian za podatki otrzymuje się dobre usługi komunalne, darmowe leczenie czy darmową edukację, bez łapówek. Każda nasza reforma ma zatem odbudować ten kontrakt społeczny. Bo na Ukrainie ten kontrakt dla przeciętnego obywatela nie działał od stu lat, 70 lat komunizmu i 30 lat niepodległości. I teraz to trzeba krok po kroku odbudowywać używając jednocześnie i marchewki, ale i bata, pokazując, że za łamanie prawa grożą kary, mandaty czy nawet więzienie. Właśnie dlatego powołujemy nową instytucję prokuratora generalnego, która zatrudni zespół śledczy. Wszystko jest w ruchu, ale zawsze chciałoby się, aby to powstawało szybciej.

A co z reformami gospodarczymi?

To jest coś bardzo trudnego. Najważniejsze było niewątpliwe urealnienie cen nośników energii, przede wszystkim gazu. Udało nam się znacznie zbliżyć do stawek rynkowych i przerzucić subsydia z Naftohazu do tych odbiorców indywidualnych, którzy naprawdę ich potrzebują. To jest proces rozłożony na trzy etapy. Ale już udało nam się radykalnie ograniczyć deficyt Naftohazu z 10 mld USD w ub.r. do zalewie 1 mld USD w tym roku. A to warunek, aby ograniczyć inflację. Po wtóre dzięki podniesieniu cen znacznie spadło zużycie, kraj staje się bardziej wydajny energetycznie, mniej zależny od jednego dostawcy, a to rzecz kluczowa dla bezpieczeństwa kraju. Dywersyfikujemy też import.

Co jeszcze?

Cały program MFW, który zaczęliśmy wdrażać w marcu. Wtedy byliśmy na skraju bankructwa, mieliśmy w banku centralnym rezerwy odpowiadające mniej, niż jednemu miesiącowi importu. Dzięki zawarciu porozumienia z MFW i przestrzeganiem jego warunków, przeszliśmy z mniej, niż 5 mld USD rezerw w lutym do ponad 12 mld USD dziś. To pozwoliło nam ustabilizować system bankowy. Przeprowadziliśmy także zasadniczą sanację systemu bankowego. 50 spośród 180 banków zostało uznanych za niewypłacalne. To jest bardzo korzystne dla obywateli bo mają poczucie większego bezpieczeństwa deponując swoje oszczędności. Banki, które zostały, są stabilne. Zbudowaliśmy też fundusz gwarancji bankowych. Dzięki temu ci, którzy mają depozyty do 200 tys. hrywien odzyskają w razie bankructwa swoje oszczędności w rozsądnym czasie.

Na ile te reformy mogą ograniczyć ogromne różnice w dochodach na Ukrainie?

W grudniu i lutym wprowadziliśmy 20 procentowy podatek od zysków kapitałowych. Przeprowadziliśmy także ustawę o transferze zysków. To jest proceder, który wykorzystywali oligarchowie aby wyprowadzić przed opodatkowaniem swoje dochody z Ukrainy. Ale on się skończył - obowiązują normy międzynarodowe. Dlatego główny ciężar prowadzenia wojny nie jest już na barkach przeciętnego Ukraińca, który pracuje w fabryce i nie może uniknąć podatków. Wcześniej przedsiębiorcy płacili podatki na poziomie 4 proc., teraz płacą tak, jak inni.

Kiedy przeciętny Ukrainiec dostrzeże pozytywne efekty tych reform?

Reformy nie oznaczają, że zarobki wzrosną, że skróci się czas pracy, spadnie wiek emerytalny. Oznaczają wyrzeczenia, Polska o tym wie najlepiej. Przeciętny Ukrainiec odczuwa teraz stabilizację. W marcu hrywna skakała z 20 do 40 za dolara w jeden dzień. Ludzie kupowali sól bo nie wiedzieli, jak mają na to zareagować. Uspokoiliśmy to. Po wtóre: banki są bezpieczne, ludzie wiedzą, że nie stracą swoich oszczędności. Dzięki opanowaniu defraudacji fiskalnej zwiększyliśmy dochody do budżetu, przez co już od 1 września będziemy mogli podnieść pensje minimalną, subsydia, najniższe emerytury. I to trzy miesięcy wcześniej, niż sądziliśmy.

Oligarchowie mogą stracić majątki, które zbudowali za poprzedniego reżimu?

Nie wierzę w możliwość zabrania im tego, co mają. Nie wierzę w nacjonalizację, nie sądzę, aby to było dobre dla ukraińskiej gospodarki. Ale na pewno należy skuteczniej te majątki opodatkować. Być może uda nam się już w przyszłym roku przeprowadzić amnestię podatkową tak, aby ludzie zalegalizowali swoje majątki, zapłacili podatki.

Ale część tych oligarchów, jak Rinat Achmetow, wspierali Wiktora Janukowycza. Majdan to był bunt przeciwko nim.

To nie prawda! Połowa oligarchów finansowała Majdan, oni stali tam razem z ludźmi.

Połowa? To chyba przesada?

Oligarchowie to nie jest pięć osób, nie tylko są ci najwięksi. Duży biznes był na Majdanie. Ale to był bunt przeciwko decyzji reżimu Janukowycza o odwróceniu się od Europy. Tak się zaczęło. Potem ten reżim okazał się autokratyczny, bił ludzi, śpiących studentów. I wtedy ten ruch ogarnął cały kraj. I przekształcił się w walkę z korupcją.

A może nie można ruszyć takich ludzi, jak Ihor Kołomojski, bo całe państwo by upadło?

Nie zgadzam się. Władze zajęły się Kołomojskim, nie jest już gubernatorem, jego kontrola nad UkrNafta zostało decyzją parlamentu ograniczona. Teraz to państwo kontroluje to przedsiębiorstwo. Zamrożono część jego funduszy aż zapłaci należne podatki, i to w tym roku. Tak więc nie ma świętych krów! To jest sprawiedliwość społeczna. Rozbijamy monopole w niektórych sektorach gospodarki jak elektryczności. Moje rozumowanie jest takie: przeprowadźmy amnestię podatkową a następnie niech każdy będzie równy wobec prawa. I skończmy z wyjątkami gdy idzie o płacenia podatków. Dziś dziś na przykład nie ma podatku VAT od produkcji rolnej, a to jest sektor zdominowany przez grupę dużych obszarników, oligarchów.

Ale oligarchia to coś totalnie nieprzystającego do wartości europejskich. A ludzie stali na Majdanie właśnie w imię europejskich wartości.

Tak, w imię wolności słowa, wolności mediów, swobody zgromadzeń. Wciąż mamy problem z mediami, które są kontrolowane przez dwie-trzy grupy interesów. Choć to nie jest niezwykłe, że istnieją dwa, trzy wielkie prywatne koncerny medialne w kraju, nawet w USA tak jest.

Ale oligarchia działa na pograniczu polityki i interesów gospodarczych.

Dlatego szykujemy się do przyjęcia prawa o finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. Jednym z najważniejszych zadań jest właśnie wyeliminowanie możliwości finansowania partii przez osoby prywatne. Zajmiemy się tym w przyszłym roku.

Przejdźmy do pogłębionej kompleksowej umowy o wolnym handlu z UE (DCFTA). Jak rozumiemy, Ukraina ma teraz uprzywilejowany dostęp do rynku unijnego. Jak bardzo z tego korzysta? Słyszeliśmy, że ukraińska gospodarka nie jest gotowa, bo przedsiębiorstwa nie są konkurencyjne. Jaki jest efekt umowy?