W Ameryce każdy polityk próbuje się przedstawić jako antyestablishment, czyli antyelita – nawet jeżeli ktoś prawie całe dorosłe życie spędził w polityce. Nie wiem, czy ten chwyt retoryczny będzie w Polsce skuteczny. Poza tym to zdanie jest nielogiczne. Jeżeli dana siła, nazwijmy ją elitą, jest w stanie osłabić wynik wyborczy, to też jest w stanie go wzmocnić.
A jak mają zachować się po tym wszystkim wyborcy. Z partiami nie jest tak jak z supermarketem, gdzie możemy wybierać z tysiąca towarów. W życiu politycznym mamy trzy – cztery możliwości, a wyborcy kierują się zasadą mniejszego zła.
To, co Michał Boni nazywa „racjonalną korektą", jest antyreformą, która – jeśli przejdzie – będzie prawdopodobnie prowadzić do całkowitej likwidacji OFE
Tak, kupują pakiety. Nie prognozuję więc wyników wyborów. Ludzie będą podejmować decyzje także na podstawie późniejszych zdarzeń. Mówię natomiast, że PO, o PSL nie wspomnę, forsuje antyreformę, czyli rozwiązanie złe dla Polski, i że uzasadnia to za pomocą demagogii. Jeśli uznamy, że jest ileś osób wrażliwych na takie rzeczy – a jest ich wielu – to przy innych czynnikach niezmiennych takie postępowanie jest gorsze dla wyniku wyborczego partii, niż gdyby ona tego nie robiła. No i poza tym cios w reputację.
To co ma zrobić wyborca o poglądach wolnorynkowych?
Nie wypowiadam się na temat tego, kto jak ma głosować. Poprzez moją osobistą działalność i moją Fundację FOR staram się dawać ludziom informacje i oceny w ważnych sprawach. A wybór należy do nich. FOR będzie w dalszym ciągu w szerokiej koalicji namawiającej ludzi do głosowania. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
Czy jest w Polsce grupa polityczna, która ma długofalowy program rozwoju gospodarczego?
Partie polityczne o tych samych nazwach zmieniają programy pod naciskiem dostatecznie dużej liczby wyborców – w złym lub dobrym kierunku. Przykład Kanady, która bardzo dobrze sobie radzi. Co się stało? Po latach rządów socjaldemokratycznych nastąpiło przesunięcie w opinii publicznej wzmacniane przez media i rozmaite ośrodki analityczne. W efekcie programy wszystkich partii zaczęły się zmieniać i mamy od kilkunastu lat rządy ugrupowań o charakterze wolnorynkowym. Inny przykład to Australia. Tam przez wiele lat rządził John Howard, którego można nazwać klasycznym liberałem. Nie wyrzekał się swoich poglądów i wygrywał. Kolejny przykład Szwecja. Uchodzi potocznie za kraj prawie socjalistyczny, ale w niektórych obszarach jest w nim więcej wolnego rynku niż w Stanach Zjednoczonych. Mamy również prorynkowe rządy w Estonii i Słowacji. Co chcę przez to powiedzieć? Że zamiast defetystycznie mówić, że w Polsce nie ma sił wolnorynkowych, skupmy się na opinii publicznej. Niezależnie od tego, jak zakończy się proponowana antyreforma, to nie może być tak, że zostanie ona pozytywnie odnotowana przez społeczeństwo. Bo jeśli tak by się stało, to by oznaczało, że w polityce można zrobić wszystko. Musi być odnotowana jako negatywna, czyli zgodnie z prawdą. I tak będzie.
Ale co spowoduje, że po zakończeniu prac nad – jak pan mówi – antyreformą rządu pozostanie ona w pamięci Polaków?
Zostały już uruchomione potężne mechanizmy. Pamiętam wypowiedź znanego i uznanego psychologa, który trzy miesiące temu mówił, że sprawa OFE, systemu emerytalnego nikogo nie obchodzi. Ta teza okazała się nieprawdziwa. W toku dyskusji mnóstwo ludzi zostało wewnętrznie poruszonych i zaangażowanych. Dlaczego miałoby to zniknąć?
Czy wierzy pan w to jeszcze, że prezydent może nie podpisać nowelizacji przygotowanych przez rząd ustaw zmieniających system?
Mamy do czynienia z fundamentalnymi zastrzeżeniami odnośnie rządowego uzasadnienia oraz rządowej oceny sytuacji skutków ustawy o drastycznym i trwałym cieciu składek do OFE. Nie mówię o tym tylko ja i FOR, ale też wielu ekspertów, m.in. z OECD. Mamy coraz liczniejsze zastrzeżenia prawników co do zgodności proponowanej ustawy z konstytucją. Ostatnio krytycznie wypowiedział się na ten temat były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień. Mamy do czynienia ze skandalicznym sposobem stanowienia prawa. Projekt zmian o zasadniczych skutkach, który zawiera nowelizację 20 ustaw (!), jest przepychany w tempie niedopuszczającym żadnej debaty w Sejmie. Więc czego można oczekiwać od strażnika konstytucji, dobrych obyczajów konstytucyjnych i jakości stanowienia prawa? Czy art. 2 naszej konstytucji „Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym... " ma być pustą deklaracją?
Zakładając, że prezydent podpisze projekt zmian, czy zamierza pan jeszcze walczyć w Trybunale Konstytucyjnym? Będzie pan namawiać kogoś do złożenia wniosku do Trybunału?
Wobec tych fundamentalnych kwestii i zastrzeżeń trudno przyjąć mi takie założenie, bo ono by oznaczało, że w polskiej polityce wszystko przejdzie, a instytucjonalna odrębność urzędu prezydenta od partii politycznych jest nadwątlona. Wiadomo jednak, że takie wnioski są przygotowywane.
Pan nie lubi etyki plemiennej, ale w czasie sporu, którego jest pan uczestnikiem, padło stwierdzenie, że toczy się on w rodzinie. Podoba się panu takie określenie?
Czyli: skoro należysz do plemienia, to nie powinieneś kalać własnego gniazda. Jak się to ma do etyki? Jedna dla swoich, a druga dla nie swoich. Nie czułem, że należę do jakiejś koleżeńskiej grupy, gdy kierowałem Unią Wolnością. To nie było dla mnie najważniejsze. Najważniejsze, że partia służyła temu, co popychało Polskę do przodu. I z punktu widzenia kraju to jest najważniejsze. Jeśli nazwa jest taka sama, a zmienia się orientacja programowa danej partii, to nie mamy do czynienia z tym samym, choć niektórym ludziom tak się wydaje. Najważniejszym elementem tożsamości partii z punktu widzenia rozwoju kraju jest to, co ona proponuje i co robi, gdy rządzi. A jeżeli jest tak, że programowo zbliża się do innej partii, to zmienia się ona pod najważniejszym względem. Prędzej czy później wielu jej zwolenników to zauważy.
Mówiliśmy o skutkach społecznych proponowanych zmian, nie chciał pan mówić o politycznych, to teraz porozmawiajmy o ekonomicznych. Ta zmiana ma dać 1,6 proc. PKB oszczędności...
... wręcz przeciwnie, jeśli patrzymy łącznie na oszczędności krajowe, to m.in. dlatego jest ona zła, że w porównaniu z alternatywnym scenariuszem, scenariuszem reform, zmniejsza oszczędności. A w ten sposób ogranicza inwestycje i innowacje.
Czy nie ma pan wrażenia, że to jest tylko pierwszy etap tej reformy czy antyreformy? Że kolejnym będzie likwidacja OFE?
Dwaj wpływowi doradcy rządu Bogdan Grabowski i Andrzej Bratkowski nie kryją, że ich zdaniem OFE należałoby zlikwidować. Poza tym istnieje pewna sekwencja: jeśli pojawia się pierwszy etap, to wytwarza się presja na kolejny etap. Jednym z czynników jest demonizacja OFE. To samo robił rząd Fico na Słowacji, ale tamten uchodził za skrajnie populistyczny. Na tyle był jednak uczciwy, że nie przedstawiał pseudoteorii o „raku", choć walił w fundusze tak jak u nas minister Fedak: że są złe, bo są prywatne, a więc nie są ZUS. Poza tym, jeżeli rzeczywiście silnie podwyższy się pułapy inwestowania w akcje i OFE, to wykorzystają to wtedy przy najbliższej recesji, będą one krytykowane za załamanie się ich wyników. A jeśli nie będą chciały podnosić inwestycji w akcje, to będą oskarżane, że są nieefektywne.
Kiedy zatem można spodziewać się likwidacji OFE? Po pierwszej bessie na giełdzie?
Nie wiem. Mogę mówić o mechanizmach destrukcji. To, co Michał Boni nazywa „racjonalną korektą", jest antyreformą, która – jeśli przejdzie – będzie prawdopodobnie prowadzić do całkowitej likwidacji OFE. Ocena skutków pierwszego etapu powinna więc uwzględniać owe dalsze niebezpieczeństwa.
Leszek Balcerowicz jest ekonomistą i politykiem. Przedstawiciel szkoły ekonomicznej zwanej monetaryzmem. Był wicepremierem i ministrem finansów w trzech rządach (Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztof Bieleckiego oraz Jerzego Buzka). W latach 2001 – 2007 prezes NBP, a w latach 1995 – 2000 stał na czele Unii Wolności
