"Rzeczpospolita": Po zamachach w Paryżu zachodni przywódcy liczą na pomoc Władimira Putina w rozprawieniu się z Państwem Islamskim. To już koniec izolacji Rosji zainicjowanej kryzysem ukraińskim?

Siergiej Andriejew, ambasador Federacji Rosyjskiej: Od dawna mówiliśmy, że wszyscy musimy się zjednoczyć w walce z terroryzmem. Teraz mamy nadzieję na więcej zrozumienia w tym zakresie ze strony naszych zachodnich partnerów. I są tego oznaki, choć na ostateczne wnioski za wcześnie. W tej walce jesteśmy gotowi traktować siły Francji i innych zachodnich państw jako sojuszników.

Wojna w Syrii wybuchła przeszło pięć lat temu. Czemu Rosja czekała tak długo z interwencją?

Sytuacja ostatnio pogorszyła się tam drastycznie. Ofensywa Państwa Islamskiego zarówno w Syrii jak i Iraku przybrała ogromne rozmiary. A to zagraża także Rosji bo w szeregach Państwa Islamskiego walczy wiele tysięcy naszych obywateli. Nie chcemy, aby wcześniej czy później wrócili i zaczęli u nas promować swoje porządki, przeprowadzili zamachy. Lepiej walczyć przeciwko terrorystom poza granicami własnego kraju jeśli istnieje taka możliwość. Z prośbą o pomoc wystąpiły do nas władze syryjskie, działamy więc zgodnie z prawem międzynarodowym.

Dżihadyści odpowiedzieli na interwencję Francji w Syrii krwawymi zamachami. Nie obawia się pan, że to samo nastąpi teraz w Moskwie? Według Reutera w Rosji mieszka 20 mln muzułmanów.

Nikt nie jest bezpieczny, tym bardziej, że mamy bardzo smutne doświadczenia z zamachami jeszcze od lat 90- tych. W Rosji istnieje jednak długa tradycja pokojowego współżycia między chrześcijanami i muzułmanami, w tym z Azji Środkowej, którzy przyjeżdżają pracować w Rosji – to nasi dawni współobywatele w ramach Związku Radzieckiego. Nie patrzymy więc na nich jak na obcych.

Także na tych z Kaukazu? Wybitny amerykański znawca Rosji Mark Galeotti powiedział "Rz", że Moskwa straciła faktyczną kontrolę nad znaczną częścią tego terytorium, w tym Dagestanem, a infiltracja Państwa Islamskiego jest tu bardzo zaawansowana.

Kaukaz Północny to część Rosji. Dagestan ma swoją specyfikę, ale nie sądzę, aby sytuacja tam wymykała się spod kontroli.

Rosja interweniuje w Syrii także, aby obronić reżim Asada. Chodzi o wypracowanie alternatywnego modelu zmiany ustroju wobec tego, co się stało na Ukrainie: autorytarny przywódca może i w końcu odchodzi, ale w drodze negocjacji, w nowym układzie jest miejsce dla jego ludzi?

Ukraina to inna sprawa. Ale w ogóle uważamy, że nie warto ingerować w sprawy wewnętrzne suwerennych państw. Nie tylko w Syrii ale także w Libii czy Iraku jasno widzimy, do czego to prowadzi. Kadafi czy Saddam Husajn nie byli aniołami. Ale przecież za ich czasów sytuacja była niewątpliwie lepsza zarówno dla lokalnej ludności jak i społeczności międzynarodowej. Interwencja siłowa z zewnątrz w konflikt wewnętrzny do niczego dobrego nie prowadzi. Należy przyczyniać się do tego, by te kraje były stabilne, rozwijały się gospodarczo a wcześniej czy później pozytywne zmiany same nadejdą.

Iran to sojusznik Kremla czy rywal?

Partner, sąsiad. W sensie politycznym nie traktujemy go jako rywala. Wolimy współpracować. Iran to kraj z dużymi interesami i możliwosciami w regionie. Taki, który prowadzi odpowiedzialną politykę.

Jak to, przecież sponsoruje terroryzm: Hezbollah, Hamas ...

Stwierdzenia te nie są udowodnione oraz nie są uznane przez społeczność międzynarodową, żadne decyzje w tej kwestii nie zostały podjęte, w szczególności, przez Radę Bezpieczeństwa ONZ.

Promocja Iranu ma pomóc w budowie świata wielobiegunowego, w szczególności na Bliskim Wschodzie?

Cały świat jest obiektywnie wielobieguny. Trzeba rozwiązać problemy w drodze dialogu, konsensusu a nie przez narzucenie innym swojej woli siłą, przemusem.

To opis amerykańskiej polityki zagranicznej?

Nie tylko. Są również inne państwa, które tak działają.

Kto?

Pan wie, o kogo chodzi...

Kto poza Rosją ma wziąć udział w koncercie narodów, który zastąpi Pax Americana? Chiny, Indie...

Wszyscy, których dotyka dany problem i którzy potrafią pomóc w jego rozwiązaniu.

Ale w sprawie Ukrainy Rosja chce rozmawiać tylko z Francją i Niemcami, a więc dużymi. Kreml nie zgadza się, aby włączyć Polskę do tzw. Formatu Normandzkiego.

Nie wiem, czy była w tej sprawie oficjalna propozycja. Ale co do istoty sprawy: trzeba stawiać na te formaty, które są skuteczne, sprawdziły się. I jeśli chodzi o zmianę formatu, trzeba najpierw zrozumieć jaki będzie tego pozytywny skutek.

Polska od lat angażuje się w sprawy ukraińskie, wylansowała ze Szwecją program „Partnerstwa Wschodniego".

I pan wie, do czego doprowadziło to Partnerstwo Wschodnie? W dużej mierze to właśnie ta inicjatywa spowodowała kryzys na Ukrainie. Jej celem była zasadnicza zmiana geopolityczna, przerwanie związków historycznych tych sześciu państw z Rosją i wciągniecie ich w obszar wpływów geopolitycznych Zachodu, Unii Europejskiej. Dużym błędem był też brak realnej oceny skutków tej przemiany geopolitycznej dla samych tych krajów. Kryzys wybuchł przecież jesienią 2013 roku gdy Prezydent Janukowycz musiał wybrać między przyjęciem systemu norm Unii Europejskiej a utrzymaniem więzi gospodarczych z Rosją i innymi krajami byłego ZSRR. I wtedy stało się jasne jak ogromne straty Ukraina poniesie w wyniku tego porozumienia. Właśnie dlatego ukraiński prezydent postanowił odroczyć zawarcie umowy z UE. Ale Polska odegrała ważną rolę w kryzysie ukraińskim także pod koniec lutego 2014 r. Pan Radosław Sikorski był przecież jednym z trzech ministrów, którzy mieli gwarantować wdrożenie umowy między Prezydentem Janukowyczem i opozycją. Tyle, że następnego dnia ta opozycja złamała umowę, doszło do zamachu stanu, Janukowycz musiał uciekać w obawie o swoje życie. I gdy zapytano zachodnich ministrów, co z tą umową, okazało się, że już nie obowiązuje. Tak nie można.

Nowy szef polskiej dyplomacji Witold Waszczykowski powiedział "Rz", że skoro Rosja złamała prawo międzynarodowe w szczególności okupując Krym to ona musi wyjść z inicjatywą przełamania zapaści w polsko-rosyjskich stosunkach dyplomatycznych. Będzie taka inicjatywa?

Po pierwsze nie złamaliśmy prawa międzynarodowego. Odwrotnie- działąlismy w ścisłej zgodzie z jego normami. Ludność Krymu po prostu wykorzystała swoje prawo do samostanowienia. Po wtóre w zeszłym roku to Polska przerwała dialog polityczny z nami, odwołała rok kultury Rosji w Polsce i Polski w Rosji. Polska jest też twardym zwolennikiem wmocnienia sankcji Unii wobec Rosji. To jest wasz wybór. Przyjmujemy to do wiadomości. Ale rozwiązanie problemu kryzysu w naszych stosunkach leży po stronie polskiej bo nie my te kontakty przerwaliśmy.

Waszczykowski zapowiedział, że wystąpił o wrak Tupolewa. Rosja go odda?

Nasze stanowisko w sprawie wraku jest od początku jasne: wróci do Polski po zakończeniu śledztwa w Rosji.

Ależ to śledztwo trwa już przeszło pięć lat!

Tak, ale śledztwo dotąd nie zostało zamknięte także w Polsce. Polska strona wciąż zwraca się o nowe badania, nowe przesłuchanie świadków. I nawiasem mówiąc, ma pełny dostęp do wraku. A jeżeli strona polska będzie nadal miała wątpliwości, to również strona rosyjska powinna będzie pracować dalej, żeby wszystko w pełni wyjaśnić.

Jak zareaguje Rosja jeśli pana sąsiad, szef MON Antoni Macierewicz, dojdzie do wniosku, iż prezydencki Tupolew spadł w wyniku zamachu? Padały z jego strony takie sugestie.

To pytanie hipotetyczne, na które nie będę odpowiadał. Dla nas ta sprawa jest bardzo ważna. Dlatego nasze śledztwo będzie trwało dopóki także w Polsce wszystkie wersje przyczyn katastrofy zostaną wyjaśnione i będzie całkowita jasność.

To może najlepiej jest przeprowadzić śledztwo międzynarodowe?

Po co? Jest śledztwo rosyjskie i polskie. Mamy naszych śledczych i biegłych - doświadczonych, kompetentnych. Nie potrzebujemy nikogo innego.

Zachodni dyplomaci od wielu tygodni mają kontakty z kluczowymi politykami PiS, którzy będa zajmowali się sprawami zagranicznymi. Pan się już z nimi spotkał?

Jeszcze nie. Nowy rząd działa od kilku dni.

Jakie miałby pan przesłanie dla Jarosława Kaczyńskiego?

Bardzo proste: jesteśmy gotowi do normalnych, pragmatycznych, obopólnie korzystnych stosunków, bez zbędnych emocji, w duchu wzajemnego szacunku. Reszta zależy od Polski.

Gdy poprzednio rządził PiS w latach 2005-7, stosunki z Rosją też były napięte, ale wtedy miało to również wpływ na dwustronne stosunki gospodarcze. Jak będzie tym razem?

Polityka zawsze wywiera wpływ na wszystkie inne obszary, na gospodarkę, kulturę, na więzi międzyludzkie. Pomijając unijne sankcje wobec Rosji i odpowiedź na nie Rosji, polskie przedsiębiorstwa działają w Rosji tak samo, jak w przeszłości. Ale tu w Polsce prawie nie ma rosyjskich inwestycji. Są rurociągi, parę innych zakładów. I tyle. To jest w Unii sytuacja absolutnie wyjątkowa.

Dlaczego tak się dzieje?

W moim rozumieniu, polskie władze nie są zainteresowane dużymi rosyjskimi projektami. Uważają, że to może wzmocnić wpływy polityczne Rosji w Polsce. Władze w Niemczech, Czechach czy Węgrzech tak nie rozumują. Wszędzie inwestycje zagraniczne są uważane za ważny wkład w rozwój i stabilizację stosunków między krajami. W Polsce jeśli chodzi o Rosję - nie. To także wybór strony polskiej.

Polskie władze są przeciwne budowie gazociągu Nord Stream 2 z Rosji do Niemiec. Rozumie pan te obawy?

Ubolewam, że Polska widzi tę sprawę w taki sposób. To jeden z wielu czynników, które wpływają negatywnie na nasze stosunki. I kolejny przykład, że Polska prowadzi wobec Rosji odmienną politykę, niż inne kraje Unii.

Oba kraje dzieli jeszcze jeden spór: o politykę historyczną a w szczególności pomniki i cmentarze żołnierzy radzieckich. Owszem, pokonując Hitlera Armia Czerwona przerwała proces biologicznego zniszczenia narodu polskiego przez nazistów.

Powinniśmy brać pod uwagę wzajemne wrażliwości w takich bardzo szczególnych kwestiach. Dla Polaków taką sprawą, na przykład, jest Katyń, my to rozumiemy. Ale dla nas niemniej wrażliwa jest kwestia pamięci o 600 tys. oficerów i żołnierzy radzieckich poległych w walkach o wyzwolenie Polski. Tutaj jest również pochowanych od 800 tys do miliona jeńców radzieckich, którzy zginęli w hitlerowskich obozach koncentracyjnych. Gdy więc słyszymy, że Armia Czerwona nie wyzwoliła Polski, że ważny jest tylko okres powojenny, kiedy Polacy byli pod dominacją radziecką i dlatego trzeba zburzyć pomniki bo są tego symbolami - to jest dla nas wcale nie do przyjęcia. Bo te pomniki nie są jak słyszymy „symbolem obecności" w Polsce wojsk radzieckich po wojnie, nie są też symbolami tego, co się wydarzyło w 1939 r., lecz tylko wyrazem hołdu dla tych, którzy tutaj polegli. Przez wiele dziesięcioleci to nie wywoływało żadnych wątpliwości, również po 1989 r., gdy zawarliśmy umowę międzypaństwową w której uzgodniono, że wszystkie pomniki radzieckie tutaj i polskie w Rosji są nietykalne i należy się nimi opiekować. To się zmieniło dopiero w ostatnich 2-3 latach.

Z powodu kryzysu na Ukrainie?

Nie wiem. Ale wydaje się, że pewnego czasu polskie władze podjęły decyzję o wszczęciu wojny na radzieckie pomniki.

Premierem był wówczas Donald Tusk...

Będę się cieszył, jeżeli po zmianie rządu w Polsce sytuacja zmieni się na dobre.

Czy cmentarze radzieckie są w Polsce źle utrzymywane?

W większości są dobrze utrzymywane. Stosunek do nich polskiego społeczeństwa, prostych ludzi, samorządów jest życzliwy, godny. Ale niestety, to, co przyciąga uwagę opinii publicznej to akty bezczeszczenia grobów, pomników – nawet, jeśli są one nieliczne w stosunku do ich liczby w całej Polsce.

Apeluje pan o uznanie przez Polskę rosyjskiej wrażliwości historycznej. Czy był pan w Muzeum Katyńskim, które dwa miesiące temu otwarto w Warszawie?

Jeszcze nie. Tak naprawdę mam tutaj tyle pracy, że nie odwiedziłem jeszcze żadnego z warszawskich muzeów.

Dla ambasadora Rosji to jednak miejsce szczególne, jak dla ambasadora Niemiec Muzeum Powstania Warszawskiego czy Historii Żydów Polskich. Pańska wizyta w tym miejscu byłaby dla Polaków znaczącym gestem.

Kiedy organizowane są ceremonie ku czci pamięci ofiar tamtej tragedii – w kwietniu w Katyniu, podczas „rajdów katyńskich" w Rosji oraz inne – rosyjscy oficjalni przedstawiciele zawsze biorą w nich udział. Podobne ceremonie zazwyczaj odbywają się nie w muzeach, lecz przy memoriałach. Mam nadzieję, iż kiedyś również przedstawiciele polskich władz ponownie będą brali udział w ceremoniach wdzięczności żołnierzom radzieckim na cmentarzu w Warszawie 17 stycznia czy 9 maja.

Sytuacja gospodarcza Rosji jest zła, dochód narodowy pikuje. Czy interwencja w Syrii nie zakończy się tym samym, co interwencja ZSRR w Afganistanie – potężnym kryzysem państwa, może nawet jego rozpadem?

Sytuacja w Rosji jest dziś zasadniczo odmienna od tego, co mieliśmy za czasów Związku Radzieckiego. Powodem rozpadu ZSRR były nie tyle problemy gospodarcze co nieskuteczność systemu politycznego. Związek Radziecki miał jeszcze wiele rezerw. Ale system niekonkurencyjny nie promował zdolnych elit, wszystko było kontrolowane z centrum, problemy gospodarcze pokryły się z kryzysem zaufania narodu wobec kierownictwa politycznego oraz z kryzysem stosunków między republikami radzieckimi. Rozpad ZSRR i wydarzenia z lat 90. stały się dla nas swoistą szczepionką uodporniającą na konflikty wewnętrzne oraz nieuzasadnione złudzenia. Dziś w Rosji układ jest zupełnie inny, elastyczny, skuteczny. Rezerwy naszego kraju są tak wielkie, że dostosujemy się do wszelkich warunków. Owszem, sytuacja jest trudna. Ale nikt w Rosji nie rozpacza. Rozumiemy, że musimy reformować naszą gospodarkę i to robimy.

Problem jest jednak strukturalny: po rewolucji łupkowej w Ameryce, ceny ropy i gazu na trwałe pozostaną niskie. A Rosja nie ma wiele innych atutów, nie zdywersyfikowała produkcji.

(śmiech). Rosja ma wiele atutów, zdywersyfikujemy naszą gospodarkę. Nasze rezerwy są nieograniczone. Damy radę!

1 stycznia wchodzi w życie umowy o wolnym handlu między Unią i Ukrainą. Jak zareaguje na to Rosja?

Nie porozumieliśmy się z Unią i Ukrainą o dostosowaniu ich umowy stowarzyszeniowej. Dlatego od 1 stycznia w rosyjsko-ukraińskich stosunkach gospodarczych wolny handel zastąpi reżim największego uprzywilejowania WTO. To będzie miało negatywny wpływ na dwustronną wymianę, ale mamy nadzieję, że wcześniej czy później to się zmieni na lepsze.

Jak?

Reorientacja gospodarcza Ukrainy na Zachód wymaga dużego wsparcia finansowego, czego Unia nie uwzględniła. W Brukseli założono, że Ukraina zachowa takie same więzi z Rosją, jak wcześniej, choć sytuacja będzie zupełnie inna. To było od początku błędne myślenie. I Ukraina prędzej czy później będzie powinna brać pod uwagę realia gospodarcze.

Znów odwołuje się pan do geopolityki. Sądzi pan, że Ameryka stała za rewolucją na Majdanie, aby położyć tamę odbudowie rosyjskiej potęgi w Europie?

Nie wiem, czy ze strony Amerykanów to była polityka przemyślana. Często zadaję sobie pytanie, czy oni działają intencjonalnie czy raczej wykorzystują zaistniałą sytuację, nie myśląc zbyt wiele, co będzie potem.

O zaskoczeniu trudno mówić: Unia negocjowała umowę stowarzyszeniową z Ukrainą przez sześć lat.

My wiele razy pytaliśmy: o co w tym chodzi? Ale dostawaliśmy odpowiedź, że to Rosji nie dotyczy. Umowa była negocjowana w trybie poufnym.

Ależ projekt umowy był publikowany w internecie, omawiany w wielu publikacjach.

Nie działamy na podstawie doniesień medialnych, internetowych, ale na podstawie dokumentów oficjalnych.

A rosyjski wywiad, jeden z najlepszych na świecie?

Nie chodzi o to co wiedział wywiad czy nie. Chodzi o ówczesny brak gotowości Unii i Ukrainy do uczciwego dialogu ze stroną rosyjską, o brak uwzględnienia naszych interesów.

Pentagon rozważa wysłanie kilku brygad do Europy, być może nawet do Polski. Jak zareaguje Rosja?

To smutne.

Dla Polski chyba nie.

My postrzegamy to jako zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. To nie poprawi ani sytuacji Rosji, ani Polski, ani świata.

Polska szuka zabezpieczeń bo obawia się, że któregoś dnia w jej granicach pojawią się zielone ludziki.

A po co miałyby się pojawić?

Bo Rosja w takiej czy innej formie zajmowała te ziemie przynajmniej przez dwa wieki i może chcieć tu wrócić.

To ja zadam panu pytanie: czy Polska zaatakuje Litwę aby odzyskać Wilno, które należało do Rzeczypospolitej? Co było, to było, to historia. Patrzmy na sprawy spokojnie i pragmatycznie.

Polska i Litwa są w Unii europejskiej, NATO, to dwa kraje demokratyczne. Rosja jest zaś potęgą, ma wielkie ambicje.

My również jesteśmy państwem demokratycznym. Prowadzimy politykę realistyczną i wcale nie jesteśmy owładnięci manią imperialną.

To się oficjalnie nazywa demokracja suwerenna...

To jest demokracja w tej formie, która pasuje do naszych realiów.