Czy czuje się pan przedstawicielem ugrupowania zewnętrznego, reprezentantem Niemiec, przedstawicielem komunistów lub postkomunistów? Prezes Jarosław Kaczyński podczas objazdów po Polsce mówi, że PiS jest dzisiaj jak AK i Solidarność, a przeciwnicy partii rządzącej to komuniści, postkomuniści lub przedstawiciele partii zewnętrznej.

W latach 70. byłem związany z opozycją demokratyczną. Mam status działacza opozycji antykomunistycznej. Absolutnie nie czuje się komunistą, przez lata mojego życia publicznego i zawodowego zwalczałem PRL i komunizm. Można to łatwo zweryfikować. Mamy do czynienia z dwuznaczną sytuacją, ponieważ to w środowisku PiS są funkcjonariusze i współpracownicy służb specjalnych. W tym kontekście bardzo istotny jest kazus pana Kazimierza Kujdy. Antykomunistyczna retoryka jest używana na pokaz, ponieważ trafia ona do części elektoratu. Chodzi o to, żeby podzielić społeczeństwo i działać w myśl zasady divide et impera – dziel i rządź. Jest to stała praktyka prezesa Kaczyńskiego, a pamiętajmy, że zbliżają się najważniejsze wybory w jego karierze. Jeżeli wygra trzecie wybory, to potwierdzi on swój geniusz polityczny wśród swoich zwolenników. Albo wręcz przeciwnie, jeżeli PiS zostanie odsunięty od władzy, to najprawdopodobniej rozpocznie się rozpad PiS. Ta partia jest już typową partią władzy i jeżeli ją straci, to znaczne segmenty tego ugrupowania zaczną odpadać i wykruszać się.

Na ile poważne są podziały w PiS?

Widzimy, że po przesileniu, które miało miejsce w poprzednim tygodniu – po słynnym wyjazdowym posiedzeniu klubu parlamentarnego – czyli dymisji ministra Michała Dworczyka z funkcji szefa Kancelarii Premiera, nastąpiło pewne uspokojenie w obozie rządzącym. Uspokojenie jest konieczne dla PiS, żeby nie dopuścić do władzy kogoś, kto może skutecznie przeprowadzić proces rozliczania ośmiu lat ich rządów. Spraw, które wymagają wyjaśnienia, jest mnóstwo, co więcej dowodów także jest dużo. Mamy np. raporty NIK i dokumentację leżącą w prokuraturach.

Widać, że w PiS następuje konsolidacja wobec celu nadrzędnego, czyli walki o to, żeby nie oddać władzy. Stąd wyciągane są wszelkie możliwe środki, które mają temu posłużyć, jak manewrowanie przy ordynacji wyborczej, przesuwanie terminu wyborów samorządowych i podsypywanie pieniędzy kolejnym grupom społecznym, które mogą stanowić naturalne zaplecze wyborcze PiS. Mamy też działania w warstwie symbolicznej, czyli próbę podziału społeczeństwa na: patriotów i niepatriotów, komunistów i antykomunistów, prawdziwych Polaków i nieprawdziwych Polaków. To skoordynowane działania.

Trzeba pamiętać, że prezes Kaczyński ma dobry dostęp do niezłych analiz socjologicznych. Wie dokładnie, co mówi i gdzie mówi. Gdy np. podnosi kwestię reparacji od Niemiec na ziemiach północnych i zachodnich Polski, to zdaje sobie sprawę, że trafia tam w bardzo czuły punkt. W innych regionach Polski jego przekaz również jest sformatowany pod sprawy regionalne i lokalne.

Powstała nota dyplomatyczna ws. reparacji, która została przekazana stronie niemieckiej. Czy teraz sprawy nabiorą biegu i zaczną się rozmowy polskiego premiera z kanclerzem Niemiec, a Polacy dostaną zadośćuczynienie za II wojnę światową?

Złożenie noty dyplomatycznej do Niemiec to bardzo ważny fakt polityczny i prawny. Dyskusja o reparacjach przestanie być już tylko kwestią wewnętrznej walki politycznej w Polsce – sprawa nabierze wymiaru międzynarodowego, tym bardziej że Polska i Niemcy są członkami Unii Europejskiej. Uważam, że – wbrew temu, co mówi strona niemiecka – przy merytorycznych, konsekwentnych, długofalowych i obliczonych na europejską opinię publiczną działaniach Polska mogłaby zawrzeć jakieś porozumienie. Dobrym przykładem są odszkodowania dla przymusowych robotników wywiezionych do III Rzeszy. Przez lata rząd Niemiec uważał, że robotnikom nie należą się odszkodowania, jednak długofalowe zabiegi i debaty doprowadziły do tego, że odszkodowania – choć symboliczne, niewystarczające i rozbieżne z oczekiwaniami poszkodowanych lub ich bliskich – zostały wypłacone. Nie jest tak, że sytuacja jest zero-jedynkowa, że z góry trzeba założyć, że tych pieniędzy nigdy nie dostaniemy. Trzeba zwrócić uwagę na język, jakiego się używa. Czym innym są reparacje, a czym innym są odszkodowania. Używa się tych określeń jako synonimów, a one oznaczają coś innego. Niemcy twierdzą, że sprawa reparacji została zamknięta, ale strona polska nigdy nie powiedziała, że sprawa odszkodowań została zamknięta. Mówił o tym Gomułka, gdy w 1970 r. podpisywano traktat o uznaniu granicy na Odrze i Nysie. Jeżeli polski rząd będzie konsekwentnie, długofalowo i mądrze prowadził tę sprawę, to jest nadzieja na pozytywne rozstrzygnięcie dla Polski. Sprawa reparacji nie może być jednak prowadzona na użytek doraźnej polityki wewnętrznej, ale na użytek dobra państwowego w szerszym kontekście.

A czy środki z KPO są w zasięgu polskiego rządu? Czy Mateusz Morawiecki może jeszcze doprowadzić do tego, że zapowiadane środki zostaną Polsce przekazane?

Premier Morawiecki zaliczył straszne wpadki, jak Polski Ład, problemy z KPO, naiwność i działanie na szkodę państwa polskiego w polityce europejskiej. To są bardzo poważne zarzuty wobec premiera. Mateusz Morawiecki zawdzięcza zachowanie stołka Prezesa Rady Ministrów tylko wewnętrznej sytuacji Polski i relacji z prezesem Kaczyńskim. Dopóki taka będzie polityka polskiego rządu, to środków z KPO nie będzie. Świadomość tego w społeczeństwie jest duża.

Proszę zwrócić uwagę, jak zmieniła się narracja rządu. Wpierw to był wielki sukces, największe pieniądze i drugi plan Marshalla – 770 mld zł miało spłynąć do Polski i sprawić, że kraj stanie się krainą mlekiem i miodem płynącą. A w tej chwili dowiadujemy się od rządu, że te środki nie są nam już potrzebne. Niedawno prezes Kaczyński mówił, że zmienimy politykę w stosunku do Unii Europejskiej, i zapowiedział, że to koniec miłych rozmów. Proszę zwrócić uwagę, że nic takiego się na razie nie dzieje z tych zapowiedzi. Morawiecki, godząc się na zasadę warunkowości, czyli wypłatę środków unijnych za spełnienie określonych oczekiwań UE, dokonał wyłomu i pokazał hipokryzję rządu. Z jednej strony rząd mówi, że jest za Europą ojczyzn i suwerennych państw, a z drugiej strony zrobił najwięcej, żeby przyśpieszyć federalizację Europy. Traktat Lizboński był popierany przez obu braci Kaczyńskich w 2008 r., który zakładał zmianę liczenia głosów w Unii, co osłabiło pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Zgodzono się na KPO, czyli de facto na uwspólnotowienie długu i możliwość nakładania przez UE wspólnych podatków. To są kroki milowe na drodze do federalizacji Unii, a oficjalna propaganda obozu rządzącego mówi, że jest przeciwko federalizacji, co tylko pokazuje hipokryzję rządów PiS.

Jeśli twierdzi pan, że Mateusz Morawiecki działał na szkodę Polski w polityce międzynarodowej, to czy powinien ponieść konsekwencje i stanąć przed Trybunałem Stanu?

Byłem sędzią Trybunału Stanu i wiem, że postawienie kogoś przed nim i skuteczne skazanie jest bardzo skomplikowaną i długą procedurą. Odpowiedzialność w tym przypadku jest symboliczna. Co to znaczy niesprawowanie funkcji przez dziesięć lat? Nie wiem, co będzie po wyborach, jeśli opozycja dojdzie do władzy, co nie jest przesądzone. Na pewno będą próby postawienia niektórych polityków przed TS. Przypomnę, że przy Trybunale potrzeba kwalifikowanej większości, np. trzech piątych w Sejmie. Czy opozycja zbierze tyle w decydujących głosowaniach? Tego nie wiem. Przypuszczam, że rozliczenia z poprzednią władzą będą miały raczej charakter normalnych postępowań. W przypadku spółek Skarbu Państwa mogą pojawić się np. zarzuty dotyczące niegospodarności lub zarzuty przekroczenia uprawnień, które będą się toczyły przed zwykłymi instancjami sądowymi.

Czy w wyborach parlamentarnych będzie pan kandydował z list Paktu Senackiego, czy jako senator niezależny?

Zamierzam kandydować z własnego komitetu, ale sytuacja może się zmienić.

Czy opozycja powinna wziąć na swoje listy Jarosława Gowina?

Komunikaty liderów opozycji, głównie PO i Nowej Lewicy, na temat współpracy z Gowinem nie są dla niego korzystne. Sytuacja jest dynamiczna. Pytanie, jak opozycja będzie w stanie porozumieć się co do przyszłych wspólnych rządów, jeśli wygra wybory. Tu jest klucz do politycznej przyszłości Gowina.

współpraca Karol Ikonowicz