Chińczycy w Polsce to ryzykowny eksperyment

[b]Zaskoczyła pana ugodowa postawa premiera Donalda Tuska w Chinach?[/b]

Bardzo. To rewolucja, której nikt się nie spodziewał. Odwrócono polską politykę wobec Chin o 180 stopni. Ostatnim premierem, który odwiedził Chiny, był Waldemar Pawlak w 1994 roku. W 1997 był tam prezydent Aleksander Kwaśniewski i potem nie było już nic, jeśli nie liczyć wyjazdów Andrzeja Leppera. On próbował uprawiać dyplomację kupiecką a la Gerhard Schröder, ale te podróże nie miały żadnych szans powodzenia, bo ich ranga była niska. Wizyta premiera Tuska i deklaracje, które tam złożył, są prawdziwą bombą.

[b]Co to jest dyplomacja kupiecka?[/b]

To jest dyplomacja, którą teraz Polska będzie prawdopodobnie uprawiać. Od przełomu demokratycznego w 1989 roku do teraz prowadziliśmy wobec Chin politykę prometejską. Polska miała być taką inspiracją demokratyczną dla Chin, upominaliśmy się o prawa człowieka, o los dysydentów. A dyplomacja kupiecka kładzie nacisk przede wszystkim na interesy. Jej pionierem był Helmut Kohl, a prawdziwymi mistrzami Gerhard Schröder i Jacques Chirac, którzy w latach 90. jeździli do Chin, przecinali wstęgi, otwierali nowe inwestycje niemieckie czy francuskie. Pewnie teraz my będziemy obserwować to samo. Wiemy już, że przyjedzie do nas premier Chin Wen Jiabao, bo zaprosił go Donald Tusk.

[b]Politycy zachodni zawsze jeździli do Chin?[/b]

Tak, od 1992 roku, kiedy rządowi chińskiemu wybaczono masakrę na placu Tiananmen, a przynajmniej uznano, że nie przeszkadza to w robieniu interesów. Rozkład akcentów między biznesem a prawami człowieka zależał od tego, kto rządził. W Niemczech na przykład Angela Merkel zmieniła nieco obyczaj Gerharda Schrödera, który o prawach człowieka w ogóle nie rozmawiał. Tak jak on przecinała wstęgi, ale już w czasie swojej pierwszej wizyty, w 2006 roku, spotkała się z arcybiskupem Szanghaju Jin Luxianem, który spędził 27 lat w więzieniu, a obecnie w ramach uznawanego przez władze Patriotycznego Kościoła próbuje doprowadzić do zbliżenia z Rzymem. Czasem dochodziło do śmiesznych sytuacji – np. George W. Bush, kiedy był w Chinach, rano szedł do kościoła, gdzie upominał się o swobodę wyznawania religii, a po południu podpisywał kontrakty biznesowe i spotykał się z chińskimi przywódcami, prosząc o zredukowanie deficytu handlowego.

[b]Polska polityka była twarda.[/b]

Nie mieliśmy żadnych interesów z Chinami. Ale było pewne, że prędzej czy później to się skończy. Zachodni prezydenci i premierzy, jadąc do Chin, byli atakowani przez lobby obrońców praw człowieka, które domagało się, by mówili tam o prawach człowieka. A jednocześnie naciskały ich globalne korporacje, które mówiły: absolutnie nie wolno wam tego zrobić. Teraz i u nas będzie podobnie.

[b]Ale co jakiś czas zachodni politycy jednak wspominali o prawach człowieka.[/b]

Kwestia praw człowieka została przez obie strony zinstrumentalizowana. Jeżeli trzeba wywrzeć jakiś nacisk na Chiny, wywalczyć lepsze kontrakty, to wtedy mówi się o prawach człowieka. Rząd chiński też lubi karać niepokornych. Jeśli ktoś wspomni o prawach człowieka, to przyznaje kontrakty konkurencji. Nagradza tych, którzy wygłaszają gładkie formułki.

[b]Czy przygotowując tę wizytę polskiego premiera, nasza strona mogła otrzymać wyraźny sygnał: otworzymy biznesowe furtki, jeśli premier polski powie to i to? [/b]

Wiem tylko, że takie działają tam mechanizmy. Jeśli ktoś chce robić biznes w Chinach, to nie dyskutuje o prawach człowieka, nie mówi o Tybecie i Tajwanie. Gdyby Tusk o tym wspomniał, to niczego by nie osiągnął. A ponieważ powiedział, że szanuje model chiński i pokłonił się przywódcom, to nie tylko wybaczono mu nieobecność na otwarciu igrzysk, ale mają teraz przyjechać do nas chińskie firmy, mają uczestniczyć w przetargach, otwarto chiński rynek na polskie produkty spożywcze. Następuje wielka zmiana, której nie poprzedziła żadna debata publiczna.

[b]Dla Polaków ten zwrot może być szokujący.[/b]

Na pewno premier będzie musiał odpierać ataki za porzucenie idei obrony praw człowieka. Do tej pory był ideologiczny spór o to, jak się wychodzi z komunizmu. Czy konieczne są demokracja i kapitalizm. Czy wystarczy reżim i kapitalizm. Myśmy wyszli za pomocą Okrągłego Stołu, u nich była masakra. Tusk ten spór wywrócił do góry nogami, mówiąc o podobieństwie doświadczeń. Ta wizyta pokazała, że to my bardziej potrzebujemy Chin niż Chiny nas. To myśmy pojechali z prośbą, aby oni do nas przyjechali i pomogli nam w modernizacji Polski. Dlaczego tak jest? Polacy robią wielką fetę z okazji zakończenia budowy jednej linii metra. W Chinach budowano jedną linię w tempie budowy jednej stacji w Warszawie. Tam nikt nie robił żadnych potańcówek, bo nie ma na to czasu. Teraz polski premier pojechał do Chin po prośbie i nawet gdyby mówił o prawach człowieka, wielkiego skutku by to nie odniosło. Takich gestów nikt tam nie zauważy, bo jesteśmy za mali. Tam Polskę mylą z Holandią i Finlandią.

[b]A czy zauważą pojednawcze gesty? [/b]

Tak. Chińska władza to zauważyła. Donald Tusk dostąpił zaszczytu – został przyjęty przez najwyższe władze. A nie każdy jest tam przyjęty. I co bardzo ważne, już w trakcie tej wizyty zmieniono jej rangę z roboczej na oficjalną.

[b]Dlaczego zrobiono to w trakcie wizyty?[/b]

Być może się obawiano, czy polska delegacja nie powie jednak czegoś niepoprawnego, nie wykona jakiegoś gestu. Ale po słowach Donalda Tuska o przyjaźni i więziach obu narodów szybko podniesiono rangę wizyty.

[b]Co możemy zyskać na tej współpracy?[/b]

Na razie zyskaliśmy odblokowanie chińskiego rynku dla polskiej żywności. Do tej pory była formalna blokada. Ale to też Chińczykom było na rękę. U nich bardzo rosły ceny mięsa i mieli z tym problem.

[b]Czy teraz nasze firmy będą mogły w Chinach swobodniej inwestować?[/b]

Zawsze mogły. Nikt ich tam nie dyskryminował, tyle że nie było szczególnego zainteresowania z naszej strony. Myśmy nie zauważyli tamtejszego boomu, który ma miejsce od lat 90. Inwestowali tam Niemcy i Francuzi, budowali tam infrastrukturę. To były zlecenia, których nigdzie indziej na świecie nie można uzyskać. Nigdzie na świecie nie dostanie się zlecenia na budowę kilku tysięcy kilometrów kolei. A np. Siemens takie zlecenie dostawał. Ale to się skończyło. Ta infrastruktura już jest zbudowana.

[b]A więc już nie ma miejsca dla polskich inwestycji? [/b]

Na wielkie zlecenia na budowę infrastruktury – nie. Ale możemy tam sprzedać np. maszyny górnicze, bo chiński przemysł górniczy przeżywa wielką modernizację. Druga szansa to technologie ekologiczne. Chiny wzbogaciły się i osiągnęły pewien poziom cywilizacyjny i teraz zaczynają myśleć o ekologii. Ale czy uda nam się coś rzeczywiście załatwić – trudno powiedzieć. Rząd chiński prowadzi grę, łudzi wielu partnerów i wiele rządów już się przekonało, że można ulec iluzji i niewiele wygrać.

[b]Jak rozumiem, głównym celem jest to, by przyciągnąć Chińczyków tutaj, do Polski. By oni wybudowali nam autostrady, metro i stadiony.[/b]

Też takie odnoszę wrażenie i myślę, że to jest dość niefortunny pomysł na modernizację Polski.

[b]Dlaczego? [/b]

Po pierwsze trzeba pamiętać, jaką Chiny płaciły cenę za swój cywilizacyjny skok. W jakich warunkach pracowali ci, którzy budowali te autostrady. Wielu z nich po prostu przypłaciło to zdrowiem. Jeśli oni przyjadą tutaj ze swoją kulturą pracy, może to wywołać szok i protesty. Proszę pamiętać, że w Chinach 200 milionów ludzi wyemigrowało ze wsi do miast. To tzw. ludowi robotnicy. Mieszkają w pomieszczeniach po osiem osób w pokoju, na dwupiętrowych łóżkach. Pracują po kilkanaście godzin dziennie, przez sześć, a nawet siedem dni w tygodniu, beż żadnych ubezpieczeń, do niedawna bez żadnego kodeksu pracy, bo taki kodeks wprowadzono dopiero w tym roku. Reforma Balcerowicza to bajka dla małych dzieci w porównaniu ze zmianami, które zaszły w Chinach. Społeczeństwo chińskie za fantastyczny rozwój zapłaciło nieprawdopodobną cenę. W komunistycznym – z nazwy – kraju jest płatne szkolnictwo, są płatne szpitale, a wielu ludzi nie ma żadnych szans na awans społeczny. Jeśli nie mają pieniędzy, to nie wysyłają dzieci do szkół i umierają, bo nie mają pieniędzy na leczenie.

[b]Czy oni mogą nam coś tu wybudować szybciej i taniej?[/b]

Zobaczymy. Ale nie można ulegać mirażom. Oni u siebie kierowali się zupełnie innymi zasadami, tych zmian dokonali w innych warunkach i otoczeniu. U nas to nie musi się powtórzyć. Mamy inne procedury, które będą ich blokować. Czy Chińczycy zbudowaliby obwodnicę nad Rospudą? Nie zbudowaliby.

[b]Ale to, co mogliby, może robiliby sprawniej.[/b]

Boję się, że ich przyjazd niewiele zmieni. Będą mieszkać stłoczeni w barakach, czekając na rozmaite pozwolenia. To jest główny nasz problem. Zmieńmy najpierw przepisy, uprośćmy procedury.