Věra Jourová: Wojna informacyjna Putina nasili się

Polska z trudem próbuje przywrócić praworządność. Czy w ostatnich latach Komisja Europejska zrobiła wystarczająco dużo, żeby zapobiec pogorszeniu się praworządności w Polsce? I czy możliwe jest naprawienie tej sytuacji?

Polska jest dobrym przykładem pokazującym, że Komisja Europejska może zrobić wiele, ale nie da rady zrobić wszystkiego. Zawsze mówiła, że to obywatele danego kraju muszą zmienić kurs. I w Polsce tego dokonali. My zrobiliśmy, co się dało, zawsze reagowaliśmy, jak było naruszenie prawa europejskiego. Było wiele dyskusji, listów, ostrzeżeń, nawet przed wprowadzeniem prawa w życie, co nie jest standardem, bo zwyczajowo KE reaguje, dopiero jak prawo krajowe wejdzie w życie. Uwierzcie mi, że gdyby nie Komisja, to pan Ziobro były w stanie dokończyć swoją reformę wymiaru sprawiedliwości. Bez nas PiS poszedłby jeszcze dalej. Już teraz szkody są duże. Więc i radykalna musi być reakcja aktualnych władz.

Podkreślała pani w ostatni poniedziałek przy okazji spotkania ministrów państw UE z ministrem Adamem Bodnarem, że chodzi nie tylko o treść zmian, ale też sposób ich dokonywania, że muszą być dokonywane zgodnie z prawem. Wierzy pani, że to jest możliwe?

Mam pełne zaufanie do Adama Bodnara. Powiedział mi wiele razy, i powtórzył ministrom w poniedziałek, że Polska będzie grała zgodnie z regułami. I przywróci praworządność środkami zgodnymi z konstytucją. Czy to bedą ustawy, czy inne metody, to Polska wybiera.

Czytaj więcej

Gospodarka

Jest 13. pakiet sankcji UE wobec Rosji. Co zawiera?

Ambasadorowie krajów Unii Europejskiej wstępnie przyjęli 13. pakiet sankcji wobec Rosji. Na czarną listę trafi około 200 nowych firm i osób.

Przejdźmy do sytuacji za naszą wschodnią granicę. Trwa tam wojna, a jednocześnie UE przygotowuje się do wyborów europejskich, które odbędą się na początku czerwca. Czy jest związek między wojną a wyborami?

Wojna trwa już dwa lata. Jedno jest pewne: Putin sam się nie zatrzyma, to my musimy go zatrzymać. My, czyli Ukraina, która poświęca życie swoich obywateli, i UE z pieniędzmi i bronią. Romantyczne okulary, przez które na Putina i Rosję patrzyła Europa, szczególnie jej część zachodnia, spadły. Nie ma miejsca na wahania. Putin swoich przeciwników regularnie zabija. Teraz Nawalny, wcześniej Anna Politkowska, Boris Niemcow i inni. W Rosji jest ponad tysiąc więźniów politycznych. Oni mają imiona i nazwiska: Ilja Jaszyn, wyrok osiem lat, Iwan Safronow – 22 lata, Władimir Kara-Murza – 25 lat, Aleksiej Gorinow – siedem lat, Lilia Czanyszewa – siedem i pół roku itd. To jest reżim, który albo zabije, albo uwięzi, albo uciszy każdego, kto powie choć słowo przeciw niemu. Musimy zrozumieć w Europie, jak działa to imperium. A ci z nas, którzy bezpośrednio doświadczyli okupacji ze strony ZSRR, mają lepsze rozeznanie. I naszym obowiązkiem jest opowiadać wszystkim w Europie, kto jest naszym wrogiem. Zwycięstwo w tej wojnie jest warunkiem, bez którego Europa nie będzie bezpieczna. Jak teraz poniesiemy klęskę, to w przyszłości zapłacimy jeszcze więcej. A równolegle do tej prawdziwej wojny na granicy UE toczy się wojna informacyjna. Nie tylko w Europie, ale też w Afryce, na Bliskim Wschodzie, czy w Ameryce Łacińskiej. Rosja jest mistrzem prania mózgów i rozsiewania propagandy.

Co chce osiągnąć poprzez tę dezinformację?

W Europie cel jest jasny: Rosja chce ograniczyć chęć europejskich przywódców do wspierania Ukrainy. To jest najtańszy sposób, bo jesteśmy krajami demokratycznymi i przywódcy nie mogą nic zrobić bez poparcia wyborców. Dlatego ta wojna informacyjna jest tak groźna, choć prowadzona bez prawdziwej broni. Jest nowa narracja, rozpowszechniana w całej Europie, że zbliżające się wybory, czy to europejskie, czy krajowe, mogą być nieuczciwe. To narracja, z którą mieliśmy do czynienia w USA i która przyniosła tam pewne efekty. To osłabia zaufanie do demokracji. Poza tym wszystkie kampanie dezinformacyjne są zindywidualizowane, biorą pod uwagę krajowe wrażliwości. Zamierzam teraz odwiedzić wiele stolic, w tym Warszawę, przed wyborami do PE, żeby porozmawiać o przygotowaniach do tej kampanii dezinformacji. Rosyjska propaganda nie działa tak dobrze w krajach, gdzie nie ma silnego lokalnego megafonu, siły politycznej, która na tej propagandzie zyskuje. I gdzie społeczeństwo jest bardziej odporne na dezinformację. Kluczowa jest tu edukacja i umiejętność korzystania z mediów. Dlatego najpierw zamierzam odwiedzić Finlandię, bo oni od dawna tworzą bardziej odporne społeczeństwo poprzez edukację, poprzez kampanie uświadamiające, pracują z seniorami, mają centrum doskonałości walki z zagrożeniami hybrydowymi.

Co można zrobić przed wyborami, żeby uodpornić się na rosyjską propagandę?

Przede wszystkim cokolwiek zrobimy, to po to, żeby chronić system, a nie mówić ludziom, na kogo mają głosować. Bo gwarantujemy ludziom autonomiczny wybór, bez ukrytej manipulacji. Ale wybór oparty na faktach, czy – jak mówią niektórzy – na dającej się zweryfikować prawdzie. Dlatego łączymy ze sobą takie środki jak skuteczne działania przeciwko kampaniom dezinformacyjnym, które mogą prowadzić do aktów paniki w społeczeństwie, które mogą radykalnie zmienić sytuację wyborczą poprzez akty ukrytej manipulacji. Przyjęliśmy kodeks dobrych praktyk przeciw dezinformacji. Musimy naciskać na platformy, żeby robiły więcej w czasie kampanii. W akcie o usługach cyfrowych jest zapisany obowiązek wszczynania alarmu w razie aktu masowej dezinformacji. Druga sprawa to akt o sztucznej inteligencji. Platformy muszą zaznaczać lub usuwać przykłady deep fake, szczególnie w czasie kampanii wyborczej. Są w stanie to rozpoznać. Związek między dezinformacją a sztuczną inteligencją jest zgubny. Ja czasem mówię, że to dezinformacja na sterydach. Rosja nie potrzebuje już żywych trolli siedzących gdzieś w Sankt Petersburgu. Może wzmacniać i rozpowszechniać przekaz z użyciem technologii. Dlatego konieczne są wysiłki, żeby powstrzymać używanie AI w celu wykrzywienia wyników wyborów.

Jak to zrobić z poziomu europejskiego?

W europejskim planie działań na rzecz demokracji mamy środki związane z mediami czy platformami. Ale jak rozmawiam z wieloma politykami europejskimi, słyszę, że oni nie wiedzą, co Europa robi w tej sprawie. I że mogą skorzystać z naszych doświadczeń i przepisów dotyczących platform w swoich krajowych planach. I o tym będę z nimi rozmawiać. W każdym państwie członkowskim powinien być silny system wyborczy, odporny na szoki. W erze technologii wybory same się nie obronią. Dlatego chcę rozmawiać z krajowymi władzami odpowiedzialnymi za zagraniczne ingerencje, zagrożenia dla bezpieczeństwa, przestrzeń cyfrową i organizację wyborów. W większości krajów to różne instytucje. Nie ma między nimi koordynacji. I nie wykorzystują w pełni tego, co my zrobiliśmy. Nie zamierzam pouczać czy kontrolować, ale upewnić się, że to, co robimy na poziomie europejskim, jest wykorzystywane. Próbowaliśmy to robić przed wyborami na Słowacji. Przyjechałam do Bratysławy, gdzie zostali zaproszeni przedstawiciele Facebooka i Google’a i przy jednym stole usiedliśmy z szefami tych wszystkich instytucji. Uzgodniliśmy powstanie jednego ciała, które będzie dostarczało platformom notyfikacje dezinformacji w czasie kampanii. Mówimy o poważnych przypadkach, jak np. informacja, że po wyborach rząd organizuje mobilizację wojska. Takie były przykłady na Słowacji.

Jak udane były te działania na Słowacji?

Może były trochę spóźnione, bo wydarzyło się to trzy miesiące przed wyborami. Tam była masowa propaganda rosyjska. Naprawdę czegoś takiego wcześniej w Europie nie widzieliśmy.

Jakie były jej główne tematy?

Wojna. Stara narracja – my, Słowianie, należymy do Wschodu, on rozumie nas lepiej. Okropne historie antyromskie i antysemickie czy antywszyscy, którzy chcą zakłócić pokojowe i spokojne życie Słowaków. Ale żeby być przygotowanym na taki przekaz dezinformacyjny, trzeba wiedzieć wcześniej, jakie są słabe punkty. Dlatego prosimy kraje, żeby pomogły nam sporządzić szczegółowe analizy. Jakie platformy są najbardziej popularne? Jakie narracje mogą się pojawić? One są zawsze do przewidzenia. Jakie części społeczeństwa są najbardziej wrażliwe? Kiedy i jakie dezinformacje mogą się pojawić ? To muszą wiedzieć krajowe władze, a nie Facebook, którego twórcy pochodzą z Kalifornii. My dajemy krajom ostatni raport przedwyborczy od platform, który będzie gotowy w marcu. A ja zobowiąże się do dostarczenia krajowych raportów platformom, żeby one mogły stworzyć specjalne zespoły do reagowania. Nie oczekuję, że Facebook czy inne platformy będą miały na pełny etat bez przerwy zatrudnionych takich factcheckerów, którzy znają język, historię, możliwe narracje, wrażliwości czy nawet slangi. Ale na czas kampanii muszą takie zespoły mieć.