Jaki jest cel proponowanego przez PiS projektu nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych?

To, co robią w tej chwili niektórzy sędziowie, nie ma precedensu w żadnym demokratycznym kraju. Mamy w tej chwili próbę zamachu na ustrój państwa. Próbę zamiany demokracji na sędziokrację. W każdym demokratycznym kraju uznawany jest trójpodział władzy, polegający na tym, że trzy władze się równoważą i wzajemnie kontrolują. Mają swoje bardzo precyzyjnie opisane zadania i obowiązki oraz zakres władzy. Tymczasem ostatnio grupa sędziów, niewybierana w żadnych wyborach przez obywateli, przyznała sobie uprawnienia władzy ustawodawczej i wykonawczej. Oni uznali, że będę decydować, kto jest sędzią, a kto nie, mimo że to uprawnienia prezydenta. Jednocześnie uznali, że ustawy ich nie obowiązują, czyli uzurpują sobie uprawnienia władzy ustawodawczej. Przypominam – władzy tak jak prezydenta wybieranej w wyborach powszechnych. Jeżeli przejdziemy nad tym zamachem na ustrój i konstytucję do porządku dziennego, to oznacza, że obywatele tracą realny wpływ na państwo. Bo po co jakieś wybory, w których obywatele mogą wybrać taki albo inny program dot. wymiaru sprawiedliwości, skoro na końcu i tak sędziowie uznają, co im się podoba, a co nie.

To nie jest próba łamania kręgosłupa sędziom i ograniczania ich wolności?

Sędzia nie może kwestionować mandatu innego sędziego. O tym, czy ktoś jest sędzią, decyduje ostateczny akt powołania przez prezydenta. Dlatego wprowadzamy przepisy na wzór Francji. Ustawa wprost wskaże, że sędzia, który kwestionować będzie legalność działania konstytucyjnych organów państwa, a takim jest np. KRS, będzie podlegał odpowiedzialności dyscyplinarnej. Odpowiadać będzie także sędzia, który w swoich czynnościach będzie kwestionował możliwość orzekania przez innego sędziego. Oba delikty dyscyplinarne będą typami kwalifikowanymi o zaostrzonej karze.

Ponadto chcemy odblokować KRS. Zmiany pozwolą na szybkie uzupełnienie ponad 700 wakatów w sądach. Blokowanie prac KRS skutkuje ryzykiem wydłużania spraw w sądach, ponieważ nieobsadzonych jest niemal 10 proc. etatów. Dlatego zmiany mają spowodować, że KRS nie będzie musiała czekać w nieskończoność na opinie kolegiów sądów. Jeśli kolegia sądów nie zaopiniują kandydatów, będzie to oznaczało de facto wydanie pozytywnej opinii.

Niekonstytucyjny i niedemokratycznie obraźliwy, ma zamknąć usta sędziom, zakazuje krytyki władz, jak za PRL. Demonstracyjnie idzie w odwrotnym kierunku niż wyrok TSUE i narusza traktatowe zobowiązania Polski. Polexit właśnie się dokonuje – tak prof. Ewa Łętowska oceniła pisowski projekt. Grozi nam prawny polexit?

To oczywista nieprawda. Gdyby w Polsce projekty badanych przez TSUE ustaw łamały zasady europejskie, to TSUE by to orzekło. Jednak tak się nie stało. Trybunał uznał, że to sprawa Polski. Dodatkowo, w orzeczeniu TSUE w 145. punkcie czytamy, że nikt nie ma prawa kwestionować prawa prezydenta do decyzji, kto jest sędzią, a kto nie. Ponadto gdyby uznać, że przepisy, które są mniej restrykcyjne niż niemieckie, łamią cokolwiek, to oznacza, że Niemcy już dawno nie są w UE. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Polska jest w gorsza od Niemiec, skoro nie może stosować takich samych rozwiązań?

Najwyższa Izba Kontroli zaprezentowała krytyczny raport dotyczący rządowego programu „Praca dla więźniów", za który pan odpowiadał jako wiceminister sprawiedliwości nadzorujący więziennictwo. W związku z wynikami kontroli NIK podjął decyzję o skierowaniu 16 zawiadomień do prokuratury.

Najpierw kontekst. Kiedy przychodziłem do Ministerstwa Sprawiedliwości w Polsce więźniów pracowało najmniej w Europie, przez to nie płacili alimentów i z zakładu karnego wychodzili po pas zadłużeni. To powodowało, że na wolności nie mogli się odnaleźć i często jedynym wyjściem było dla nich popełnić kolejne przestępstwo i wrócić do zakładu karnego, bo tam mieli wszystko za darmo i pod nosem. Recydywa rosła. Do tego, ponieważ więźniowie nie pracowali, rosły koszty ich utrzymania dla podatnika, które doszły do absurdalnej stawki. 3200 zł każdy z nas miesięcznie płacił na utrzymanie skazanego. Żeby tego było mało, w system uderzyło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które nakazało płacić skazanym stawki rynkowe. Wtedy wycofało się większość przedsiębiorców, którzy ich zatrudniali, a zakłady przywięzienne, które również dawały prace skazanym, znalazły się na skraju bankructwa. Taki stan zastałem.

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Zgłoś swój projekt w konkursie dla startupów i innowacyjnych firm

WEŹ UDZIAŁ

Kto koordynował projekt „Praca dla więźniów" i kto może za to odpowiadać?

Przygotowałem program „Praca dla więźniów" i dwa projekty ustaw, które zakładały m.in. budowę hal dla skazanych ze środków z ich pracy po to, aby budżet nie dokładał do osadzonych, oraz zwolnienia z przetargów i preferencje dla firm, które będą chciały zatrudnić skazanych. Na te projekty zgodził się jednogłośnie cały Sejm, widząc zapaść systemu. I wszystko się zmieniło. Z ostatniego miejsca w Europie, jeśli chodzi o liczbę pracujących skazanych, skoczyliśmy do czołówki. Dziś pracuje ok. 90 proc. skazanych, którzy mogą pracować. Więźniowie zaczęli spłacać alimenty i na wolność wychodzą często bez długów. Dzięki temu po raz pierwszy od lat poprawił się współczynnik powrotności do przestępstw. Poprawiła się resocjalizacja, bo wszystkie badania na świecie pokazują, że najlepszą jej formą jest praca. Do tego wreszcie udało się zatrzymać rosnący koszt utrzymania więźnia dla każdego podatnika w Polsce.

Ten program to bezprecedensowy sukces w skali UE. Ludzie z wielu państw przyjeżdżali do Polski i pytali, jak udało się takie wyniki osiągnąć. Liczby w tej sprawie mówią same za siebie. Ale jak to bywa w Polsce, do wszystkiego można się przyczepić.

„Stwierdzono 27 przypadków udzielenia zamówień z naruszeniem przepisów ustawy Prawo zamówień publicznych. Łączna kwota wydatkowanych w ten sposób środków to ponad 115 mln zł. Kontrolerzy wykryli również kilkanaście przypadków zaniżania wysokości czynszu dzierżawionych hal przemysłowych – straty z tego tytułu mogą sięgać nawet 37 mln zł", poinformowała NIK.

Oba zarzuty są nietrafione, co specjaliści od specyfiki systemu penitencjarnego wykazali kontrolerom NIK, a oni dalej również na konferencji nie potrafili się do tego odnieść. Zarzut „obchodzenia". Przypominam, że wg ustawy o zamówieniach publicznych (art. 4d ust. 1 pkt 8) można zlecić prace poniżej określonego progu, jeśli zleceniodawcą jest firma zatrudniająca skazanych. Za takim zwolnieniem głosował jednogłośnie cały Sejm. Wszyscy mieli świadomość, że zatrudnienie skazanego, który znajduje się w izolacji, wymaga specjalnych rozwiązań. W uzasadnieniu do tej ustawy nawet wprost wymieniono „przywięzienne zakłady pracy". Tak robi się na całym świecie. Nawet w bardzo liberalnej pod tym względem Skandynawii skazani pracują w halach budowanych w zakładach karnych. Więc stawianie dziś zarzutu, że stosuje się obowiązujące prawo, które zresztą działa, jest absurdalne. Poza tym zarzut, że te państwowe firmy podzlecały budowę hal. Po pierwsze, przedsiębiorstwa, o których mówimy, nie są jednostkami sektora publicznego, więc mogą tak robić. Tak było również za poprzednich rządów. Można dyskutować, czy to dobre, czy złe, ale na pewno zgodne z prawem. Po drugie SW wskazuje, że nie ma w Polsce jednej firmy, która bez podwykonawców mogłaby od początku do końca wykonać tak skomplikowaną inwestycję jak budowa hali produkcyjnej w zakładzie karnym. Więc jak można zarzucać państwowej firmie przywięziennej, że sama tego nie zrobiła. W końcu w tle są jakieś oskarżenia „o wyprowadzanie pieniędzy". Przypominam, że te zlecenia trafiały wg tego artykułu do zakładów państwowych. Więc to kolejny nietrafiony zarzut.

A zarzut „zaniżania czynszów"?

Ten „zarzut" pokazuje głębokie niezrozumienie systemu i złą wolę kontrolujących. Zarzut polega na tym, że hala, która stanęła w zakładzie karnym nie była wynajmowana za cenę rynkową. Czyli biegły policzył, że w regionie x wynajęcie takiej hali na rynku kosztuje np. 12 zł za m2, a SW wynajęła za 2 zł za m2. Na tej podstawie policzono, że państwo straciło „miliony". Tylko SW zawsze wynajmuje hale tym, którzy dają najwięcej. Robi konferencję, ogłasza się w lokalnej prasie. I często jest tak, że mimo tak preferencyjnej ceny nie zgłasza się nikt. Dlatego że produkcja czegokolwiek w warunkach zamkniętych (a w związku z tym problemami z transportem, dostępem etc.) nie jest tak atrakcyjna jak na wolnym rynku. Więc zarzut NIK jest absurdalny. Jak można porównywać stawki w zakładzie karnym do np. obszaru wolnego w centrum miasta. Poza tym stawka rynkowa to wg wielu specjalistów tyle, ile ktoś jest w stanie zapłacić. A po zatrudnianie skazanych nie ustawia się kolejka ludzi.

Dodatkowo na całym świecie za zatrudnienie skazanych płaci wprost państwo z budżetu. Dlatego że wszyscy uważają, że jak kilka osób nie wróci do przestępstw to inwestycja się opłaci. My stworzyliśmy program, który nie kosztuje podatnika nic. Skazani sami płacą za budowę hal, w których pracują kolejni skazani. A płacą im przedsiębiorcy, którzy za to od państwa dostają ulgi. Więc pomijanie tego faktu w raporcie NIK pokazuje brak kompetencji i ogromną złą wolę.

Czy będąc wiceministrem i koordynującym projekt, docierały do pana sygnały, że środki publiczne w projekcie nie są wykorzystywane prawidłowo, dochodzi do nadużyć, są zaniżane stawki czynszu poniżej wartości rynkowej?

NIK nie ma żadnych zarzutów do mnie. Zarzuty dotyczą Służby Więziennej, którą jednak będę bronił. Jak wykazałem wyżej, zarzuty są absurdalne co do systemu. On działa i liczby mówią same za siebie. Ja jednak nigdy nie zajmowałem się inwestycjami w poszczególnych zakładach i przy tak wielkiej skali programu nie jestem w stanie wykluczyć, że mogły być popełniane błędy na dole czy były nieprawidłowości. Jednak bądźmy uczciwi i zobaczmy teraz, ile państwo traciło bez tego programu? To łatwo policzyć. Dziś więźniowie wypracowują ponad 300 mln, których by nie było bez tego programu. Czyli wcześniej państwo traciło 300 mln każdego roku. Dzięki pracy mniej osób wraca do przestępstw, a utrzymanie jednego skazanego w systemie stacjonarnym to ok. 3000 zł miesięcznie. Ogólnie od czasu ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego w zakładach karnych jest ok. 9000 tys. mniej osób. To kolejne zaoszczędzone miliony. Do tego bez hal to my podatnicy głównie utrzymywaliśmy więźniów. Więc idąc tokiem rozumowania NIK, bez tego programu, który krytykuje, państwo traciło lekko 300 mln rocznie.

NIK sformułowała wnioski o wdrożenie mechanizmów umożliwiających weryfikację wykonawców pod kątem ich zdolności do osobistego zrealizowania udzielanych zamówień oraz stosowania rynkowych stawek czynszu wynajmowanych hal przemysłowych. Czy będzie dostępna lista firm, które zarobiły te ponad 150 mln zł?

To przecież tylko firmy państwowe i ich lista jest publicznie dostępna. To kolejny absurd.

W Centralnym Ośrodku Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu niegospodarnie wydatkowano środki publiczne – blisko 370 tys. zł – na zaprojektowanie i wybudowanie w 2018 r. toru przeszkód dla kursantów. W opinii biegłego powołanego przez Izbę kwota, którą wydano na realizację inwestycji, jest o ponad 300 tys. zł wyższa niż maksymalny koszt takiej inwestycji, tj. 65 tys. zł. Zdaniem NIK przyczyną niegospodarności była nierzetelna szacunkowa wycena wartości toru przeszkód oraz brak dostatecznego nadzoru nad procesem inwestycyjnym. NIK ustaliła również, że tor przeszkód przez prawie dziesięć miesięcy od momentu oddania do użytku nie był w ogóle wykorzystywany. Kto jest odpowiedzialny za tak rażące zawyżenie kwot i niegospodarność inwestycji?

To akurat zarzut, który nie dotyczy programu „Praca dla więźniów" i wydaje się być celny, jeśli jest prawdziwy. SW prowadzi kontrole w tej sprawie i jeśli potwierdziłyby się ustalenia NIK, to powinny być wyciągnięte konsekwencje.

NIK rozpoczęła ogólnopolską kontrolę, która objęła Ministerstwo Sprawiedliwości, Centralny Zarząd Służby Więziennej oraz siedem innych jednostek. Zakończenie czynności kontrolnych w poszczególnych jednostkach zaplanowano na koniec stycznia 2020 r. Spodziewa się pan kolejnych zarzutów czy że sprawa zostanie umorzona?

Jeżeli kontrolerzy podejdą do sprawy z tak „brawurowymi" tezami jak wyżej to nie ma wątpliwości, że z wszystkiego można zrobić „aferę". Wiadomo, że kontrole zlecił Kwiatkowski, który ma swoje porachunki z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo sam otrzymał zarzuty i akt oskarżenia. Niestety, teraz podobnie jest z panem Banasiem, który ponieważ sam ma problemy z prawem, będzie chciał podważyć wiarygodność MS.

Jan Kanthak powiedział, że „Praca dla więźniów" to wielki sukces. Mówiło się o Kazimierzu Wielkim, że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną. Patryk Jaki zastał więźniów, którzy nie pracowali, a dzięki jego działaniom w końcu pracują. – Czuje się pan Kazimierzem Wielkim polskiego więziennictwa?

Nie, ale liczby mówią same za siebie. Mogę przewidzieć jednak, jak skończy się ta „szarża" NIK. Więziennicy (którzy i tak są bardzo niedoceniani w Polsce, mówi się o nich tylko jak jest jakiś problem bądź ktoś ucieknie) dojdą do wniosku, że nie opłaca im się walczyć o pracę dla więźniów. Lepiej wrócić do starego systemu. Więzień na cały dzień do celi. I wtedy wszyscy mają spokój. A nie szukać jakichś kontrahentów, budować hale, konwojować ludzi do pracy. Jeżeli opozycja, niektóre media i NIK się nie opamiętają – tak się to skończy. To będzie ogromna szkoda dla państwa, którą ktoś kiedyś również policzy i rozliczy.

Jak ustaliła „Rzeczpospolita", sprawa ma drugie dno. Jeszcze w czerwcu czynności kontrolne dotyczące realizacji programu pracy dla więźniów zostały zakończone. Nic nie wskazywało na to, jak wielka jest skala nieprawidłowości. Stwierdzono wówczas pewne mankamenty, ale nie złamanie prawa kwalifikujące się do zawiadomienia prokuratury. Tymczasem nowy prezes Marian Banaś, opierając się na tych samych wynikach kontroli, dopatrzył się przestępstw. Zemsta Banasia?

Rzeczywiście, raport był znany w czerwcu, za czasów Kwiatkowskiego. Kończył się lakonicznymi trzema wnioskami pokontrolnymi. Nie było żadnych informacji o przestępstwach czy doniesieniu do prokuratury. Pewnie głupio było panu senatorowi Kwiatkowskiemu, który sam odpowiadał jako były minister za zatrudnianie skazanych z mizernymi wynikami, formułować ostre oceny. Przez kilka miesięcy z tym znanym raportem nic się nie dzieje, nikt nie pisze do prokuratury, a nagle ten sam dokument bierze nowy prezes i z trzech wniosków pokontrolnych robi... 16 zawiadomień do prokuratury. Zastanawiam się, czemu nie 190 zawiadomień? Całe szczęście jest w polskim kodeksie karnym zapis kryminalizujący fałszywe zawiadomienia oraz możliwość obrony na drodze cywilnej. Będę namawiał SW, aby te możliwości poważnie przeanalizowała. Bo przecież raport znany jest od czerwca. Skoro były przestępstwa, dlaczego tyle czasu zwlekano? Z konferencji wynikało, że część zawiadomień jest „w drodze". Mamy grudzień. Czy nie można postawić tezy do zbadania, że ktoś mógł naciskać na zamianę ustaleń protokołu?

Czy Marian Banaś jako szef NIK jest problemem dla rządów Zjednoczonej Prawicy?

Jeżeli zachodzą w stosunku do kogoś, kto piastuje poważną funkcję, podejrzenia działań niezgodnych z prawem, powinno się wytłumaczyć opinii publicznej, jaka jest prawda. Moim zdaniem sprawa nie została do końca wyjaśniona, a wątpliwości się mnożą. Stanowisko PiS jest więc niezmienne.