Władimir Putin jak Józef Stalin. Walczy z „nazistami”, kłamie o Katyniu. Thomas Urban w rozmowie z „Rzeczpospolitą”

„Rzeczpospolita”: Rosyjska propaganda od początku pełnoskalowej wojny w Ukrainie za główny cel stawia sobie rozbijanie sojuszu polsko-ukraińskiego, który jest kluczowy dla pomocy wojskowej i humanitarnej dla Kijowa. Jaką wykorzystuje do tego narrację?

Thomas Urban: Wołyń, zbrodnie banderowców, ekshumacje, bolesne, stare rany. Ta narracja jest ciągle powtarzana, zatem widać że to leży w interesie Rosji. Jako obserwator rozumiem ból polskiej strony, ale myślę też, że teraz jest wojna i problematyczne może być to, gdy politycy stawiają warunek, iż „macie załatwiać ten bolesny temat, a być może dzięki temu wtedy wam pomożemy”. Tak to jest odbierane w Niemczech.

Rosjanie twierdzą też, że Polska jest skłonna do rewizji granic i wchłonięcia „utraconych ziem II RP”.

Tak, ale to jest chybiona narracja, bo nie przekłada się na praktykę polityczną. Nie ma żadnej ważnej partii, która stawia taki postulat. Ale np. eks-prezydent Dmitrij Miedwiediew ciągle ten argument powtarza. Podobnie kierowane są przekazy do AfD w Niemczech, gdzie przypomina się, że to Rosja może pomóc odzyskać Pomorze, Śląsk, a nawet zaakceptować wspólne zarządzanie w Królewcu. Zatem ten przekaz jest modyfikowany, kierowany do konkretnych grup społecznych.

Foto: PAP

O ile na początku wojny Polacy byli odporni na taką narrację, teraz z licznych badań wynika, że wzrosły nastroje antyukraińskie. Rosyjska propaganda rezonuje w większym natężeniu w mainstreamie poprzez Konfederację i media prawicowe. Czy można powiedzieć, że Rosja wygrywa wojnę informacyjną?

Mamy do czynienia z ważnym momentem, szczególnie w Polsce, chociaż w Niemczech to też jest widoczne. Być może to jest skutkiem opóźnionej reakcji politycznej.

Najpierw wszyscy chcieli pomagać i Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski, albo do Niemiec, mieli różne przywileje, np. pracowali, nie płacąc podatków, mieli ubezpieczenie, korzystali z bezpłatnej komunikacji. Ale chyba nikt nie przewidział, że ta wojna tak długo potrwa i że będzie miała tak duży wpływ na rynek pracy, szczególnie w Polsce. Zatrudnianie ukraińskich kobiet jest tańsze dla polskich pracodawców, zatem reakcje niektórych środowisk można logicznie wytłumaczyć. Ale polityka państwa powinna nadążać za tymi nastrojami i zmieniać prawo tak, aby wyrównywać szanse i wszystkich traktować w jednakowy sposób. To stopniowo się zmienia w Polsce.

Czytaj więcej

Cudzoziemcy

Rząd wygasza przywileje dla Ukraińców. Mają być traktowani jak inni cudzoziemcy

We wtorek Rada Ministrów przyjęła projekt, który zakłada stopniowe wygaszanie przywilejów dla uchodźców z Ukrainy. Chodzi m.in. o dostęp do świadcz...

Z drugiej strony chyba każdy pracodawca, zarówno w Polsce, jak i Niemczech, rozumie, że gospodarka potrzebuje dodatkowej siły roboczej. Myślę, że ten problem zostanie zniwelowany, gdy będzie prowadzona pragmatyczna polityka państwa.

Tak samo powinno się podchodzić do polityki historycznej. Wszystko zależy od akcentów, które będzie stawiała elita polityczna. Dla mnie jako obserwatora jest oczywiste, że silna, suwerenna i demokratyczna Ukraina leży w interesie polskiej racji stanu. Z drugiej strony słaba, z marionetkowym rządem zależnym od Moskwy byłaby koszmarem dla Polski. Wiele zależy od tego, czy elita polityczna myśli w sposób odpowiedzialny o przyszłości, zdając sobie sprawę, że przeszłość jest bolesna.

Rosja prowadzi dzisiaj wojnę z „nazistami z kijowskiego reżimu”, ale „nazistami” są też np. Finowie, a w zasadzie państwa, które wspierają Ukraińców. Jaki jest cel rosyjskiej propagandy w redefiniowaniu – wydaje się – oczywistych pojęć?

To jest skierowane do społeczeństwa rosyjskiego. Aparat propagandowy Putina zdaje sobie sprawę, że to nie zadziała ani w Niemczech, ani w krajach skandynawskich, biorąc pod uwagę, że prezydent Ukrainy pochodzi z rodziny żydowskiej, której część zginęła podczas Holokaustu. To jest nawiązanie do wielkiej pozytywnej narracji historycznej, czyli zwycięstwa w II wojnie światowej z niemieckim faszyzmem.

Odwołanie do Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, jak ją nazywają Rosjanie.

Tak. Trzeba dodać, że jeszcze dwanaście lat temu w Niemczech funkcjonowała narracja o ukraińskich banderowcach, nazistach. W czasie, gdy Rosja pod fałszywą flagą dokonywała inwazji na Donbas i Krym. Ale to się zmieniło, gdy prezydentem został Wołodymyr Zełenski.

Największym w historii sukcesem propagandy sowieckiej było przypisanie Rzeszy Niemieckiej odpowiedzialności za zbrodnię katyńską. Władze rosyjskie dopiero po upadku ZSRR przyznały się do tej zbrodni, dzisiaj jednak ponownie ją negują. Dlaczego?

Bo to nie pasuje do narracji, że Związek Sowiecki, a w koncepcji putinowskiej elity historycznej Rosji, bo ona jest jej spadkobiercą, mógł popełnić tyle błędów. Ich zdaniem, i owszem w Katyniu mieliśmy do czynienia z ofiarami polskimi, ale to był margines. Oni uważają, że największą liczbę ofiar w tamtym miejscu stanowią Rosjanie. Nawet patriarcha Cyryl mówi, że Katyń to jest Golgota narodu rosyjskiego.

Czytaj więcej

Plus Minus

Thomas Urban: Putinowi nie udała się modernizacja Rosji

Widoczna jest tendencja do redukowania i stopniowego wymazywania zbrodni Stalina. Obserwuję relatywizowanie historii. W Rosji jest teraz przedstawi...

Dlaczego?

Twierdzą, że tam leży ogromna liczba ofiar rosyjskich, bowiem las katyński był miejscem egzekucji od czasów wojny domowej, to znaczy od początku lat 20. XX w. I prawdopodobnie znajdują się tam ofiary czekistów. Groby te nie zostały jeszcze odkryte.

Jakie korzyści może mieć Kreml z „redukowania i stopniowego wymazywania zbrodni Stalina” m.in. wobec Polaków oraz przedstawiania go przede wszystkim jako „pogromcy faszystów i wyzwoliciela narodów europejskich”.

Związek Sowiecki w czasie Stalina, szczególnie po wojnie, był potęgą. Putin mówi, że największą katastrofą XX wieku był rozpad Związku Sowieckiego. To wskazuje, że marzy on o odbudowaniu imperium.

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” w 2020 r. zapytałem pana „Czy do zbrodni katyńskiej musiało dojść?”, a pan powiązał ją z planem Stalina wprowadzenia dyktatury proletariatu w Polsce poprzez eliminację patriotycznej elity. Czy dzisiejsza rosyjska propaganda stosuje podobną logikę „historycznej konieczności” do uzasadniania współczesnych działań, np. wobec Ukrainy?

Na pewno, bo tak jak Stalin zniszczył nazistów, tak dzisiaj Putin chce zniszczyć „ukraińskich nazistów”. To kontynuacja tego samego stalinowskiego modelu myślenia, uzasadnienie dla prowadzonej wojny.

No ale, jak pan już powiedział, nikt na Zachodzie nie traktuje poważnie narracji o ukraińskich nazistach…

Ale za to przebija się putinowska narracja, że każdy, kto mówi po rosyjsku, jest Rosjaninem. Fakty zaprzeczają tej tezie: w ostatnich wolnych wyborach do parlamentu Krymu w Symferopolu w 2010 r. partia, która opowiadała się za przyłączeniem półwyspu do Federacji Rosyjskiej, uzyskała zaledwie 4 proc. głosów, a w Donbasie podobne ugrupowania nigdy nie zdobyły w wyborach więcej niż 15 proc. Mimo to twierdzenie Putina, że każdy, kto mówi po rosyjsku, jest Rosjaninem, spotkało się z oddźwiękiem zarówno w Niemczech, jak i w Stanach Zjednoczonych, w tym duchu nawet wypowiedział się prezydent Donald Trump. Podczas różnych dyskusji zbijam ten argument, dając przykład Austrii czy Szwajcarii, gdzie większość ludności mówi po niemiecku, ale oczywiście nie są oni Niemcami.

Jeżeli Rosja uzasadnia tzw. koniecznością historyczną możliwość eliminowania elit politycznych, patriotycznych, jak to miało miejsce w Katyniu, to czy zbrodnie w Buczy, Iziumie, Ołeniwce, gdzie Rosjanie przeprowadzili masakrę ukraińskich jeńców wojennych, wpisują się w ten wzór działania państwa rosyjskiego?

Bucza nie, bowiem tam dokonano zbrodni na zwykłych mieszkańcach tego miasteczka. Ale generalnie decyzja, aby dokonać zbrodni, musiała zapaść na najwyższym szczeblu władzy państwowej Rosji, stamtąd przyszło zielone światło do dowódców wojskowych.

W zderzeniu z tą zbrodnią nie funkcjonuje już narracja powtarzana przez Putina, że Ukraińcy są Rosjanami, ich braćmi, którzy trochę się pogubili i dają się manipulować przez Zachód. No bo jak to pogodzić z faktem, że tych swoich braci bombardują i dokonują na nich zbrodni? 

To pokazuje, że propaganda rosyjska jest niekonsekwentna?

Tak, ale też różne, wydaje się, sprzeczne narracje są kierowane do poszczególnych grup społecznych. Ta o nazistach na użytek wewnętrzny.

Czytaj więcej

Polityka

Dr Gajos: Gdy Putin mówi o Polsce powinno to zapalać lampki w głowach polityków

Kiedy Władimir Putin zaczyna mówić o Polsce, trzeba być czujnym, bo może stanowić to zapowiedź konkretnych działań zaplanowanych przeciwko nam. To...

Czy to oznacza, że Putin się pogubił w tych narracjach?

Na początku pełnoskalowej wojny wierzył, że wojna potrwa kilka dni, a żołnierze zostaną powitani chlebem i z kwiatami. Jak na przykład wojska niemieckie zostały przywitane w Czechach w regionach, w których mieszkali Niemcy sudeccy.