Ilia Ponomariow: Władza w Rosji padnie po porażce w Ukrainie

Naszym celem jest demontaż obecnego systemu politycznego – mówi Ilia Ponomariow, opozycjonista i twórca Zjazdu Deputowanych Ludowych.

Publikacja: 21.02.2023 03:00

Ilia Ponomariow (pierwszy z lewej) mówił o potrzebie zjednoczenia całej opozycji rosyjskiej

Ilia Ponomariow (pierwszy z lewej) mówił o potrzebie zjednoczenia całej opozycji rosyjskiej

Foto: Aleksiej Baranowski

Gdzie dzisiaj znajduje się Rosja Putina po roku wojny z Ukrainą?

Jest w bardzo złej sytuacji, w ślepym zaułku. Problemy Putina się mnożą, próbuje stwarzać iluzję zwycięstwa. Podczas swojego orędzia we wtorek będzie przekonywał Rosjan, że wszystko idzie według planu. Będzie dowodził, że odniesie zwycięstwo i że pójdzie do końca. Tymczasem większość ludzi nie wierzy w możliwość jego zwycięstwa.

Trudno będzie Putinowi mówić o zwycięstwie dzień po wizycie Bidena w Kijowie...

Czytaj więcej

Warszawa w cieniu Kijowa

To bardzo symboliczna wizyta, która nie jest dobrym sygnałem dla Putina. Po raz kolejny udowadnia, że Zachód się go nie boi.

Podczas trwającego obecnie w Warszawie Zjazdu Deputowanych Ludowych Rosji (20–23 lutego) debatowaliście między innymi o warunkach zawarcia pokoju z Ukrainą, lustracji w Rosji, trybunale za popełnione przez reżim Putina zbrodnie i nawet omawialiście projekt nowej rosyjskiej konstytucji. Czy to nie jest dzielenie skóry na niedźwiedziu?

Polityka to jak karta dań. By danie zostało wybrane, musi być wpisane do karty. Obecnie opozycji w rosyjskim menu politycznym nie ma. Można jedynie pójść za kraty i niektórzy rosyjscy opozycjoniści na to się decydują. To się nie przekłada na osiągnięcie celów politycznych. A celem jest zmiana i demontaż obecnego systemu oraz budowa czegoś nowego. Wielu rosyjskich opozycjonistów uznało, że ta władza sama upadnie pod presją ukraińskiej armii i szykują się do złapania rybki w mętnej wodzie, aby tylko ktoś inny zrobił za nich najważniejszą robotę.

Co pan proponuje?

Myślę, że samo z siebie nic się nie dzieje. Rosja to zbyt wielki i pożądany kąsek, by ktoś wykonał całą robotę i komuś innemu przekazał zwycięstwo. Tak nie będzie. Władza w Rosji zostanie zmieniona w wyniku porażki w wojnie z Ukrainą, a to oznacza, że warunki będzie dyktowała Kijów. Rosyjskie władze zostaną obalone w sposób siłowy, więc decydować będą ludzie, którzy noszą broń. Wpływ na to będzie miał też walczący po stronie Ukrainy legion „Wolność Rosji”. Musimy wszystkie te czynniki połączyć ze sobą, po to organizujemy zjazd w Warszawie, tworzymy alternatywny organ władzy rosyjskiej.

Oprócz pańskiej inicjatywy są organizacje Aleksieja Nawalnego, Garriego Kasparowa, Michaiła Chodorkowskiego. Poza tym Putin w Rosji nie jest osamotniony – otaczają go elity, wojsko, służby specjalne oraz prywatne organizacje wojskowe typu „Wagner”. Czy to nie skończy się wojną domową?

Łatwo nie będzie, czeka nas proces polityczny, podczas którego będziemy się rozpychać, również w sposób zbrojny. Dlatego mylą się nasi koledzy w opozycji rosyjskiej, którzy uważają, że będą siedzieć w Europie, a gdy w Rosji coś się wydarzy, to zostaną zaproszeni do rządzenia. Nie zostaną zaproszeni. Musimy teraz się dogadywać i razem walczyć. Ci, którzy z nami się nie zjednoczą, nie będą brali udziału w procesie zmiany władzy w Rosji. Będą mogli wejść do polityki, ale dopiero post factum.

Będąc poza granicami Rosji, planujecie poprzez internet przeprowadzić wybory do „parlamentu przejściowego”. Czy nie obawia się pan narazić w ten sposób tysiące Rosjan na inwigilację służb Kremla i represje?

Jeżeli będziemy bać się służb specjalnych Rosji, nigdy nic nie osiągniemy. Wojna to miejsce, gdzie strzelają i zabijają. Jeżeli ktoś boi się iść na wojnę, to tę wojnę już przegrał. Rosja jest ogromnym krajem i zwycięzcę czeka duża wygrana, dlatego będzie opór władz i będą represje. Uważam, że amoralne jest nawoływanie ludzi do pokojowych protestów, bo jest narażaniem ludzi na represje i z tego nic nie wynika. Inaczej jest nawoływać ludzi do oporu partyzanckiego i do ukrywania swojej działalności. Może z tego nic nie wyniknie, ale przynajmniej warto spróbować.

Debatujecie o przyjęciu władzy w Rosji, ale czy macie siły wewnątrz kraju?

Proszę spojrzeć na działania partyzanckie w Rosji. Mamy więcej ludzi, niż miał francuski ruch oporu podczas II wojny światowej.

Francuski ruch oporu to piękny mit.

Właśnie o tym mówię, tam było kilkuset ludzi. A wszyscy przynajmniej ich kojarzą. Więc ruch oporu w Rosji jest trzykrotnie liczniejszy niż francuski ruch oporu. Mało, ale to będzie miało ważne znaczenie.

Długo świat będzie czekał na przemiany w Rosji?

Myślę, że niedługo. I do tych przełomowych wydarzeń wkrótce dojdzie w Ukrainie. Nie chodzi raczej o lata, o wszystkim zadecydują miesiące. Jak tylko armia ukraińska wkroczy na Krym, sytuacja w Moskwie się posypie. Powinniśmy być do tego przygotowani. Jeszcze nie jesteśmy gotowi, ale idziemy do przodu, gdy inni tylko gadają.

Sprowadzenie kilkudziesięciu osób z różnych zakątków świata na trzy dni do Warszawy sporo kosztuje. Kto za to płaci?

Obecnie około 70 proc. kosztów pokrywam z własnej kieszeni, ze środków, które zarobiłem przed 24 lutego 2022 roku. Inwestowałem w sektor naftowo-gazowy w Ukrainie. To nie jest żadna tajemnica, składam deklaracje podatkowe. Na całą naszą działalność w ciągu roku wydałem już ponad milion dolarów. Około 30 proc. dokładają przedstawiciele dużego rosyjskiego biznesu, którzy nie znajdują się w Rosji.

Rosja jest państwem atomowym. Nie można przecież wykluczyć układu – zmiany gospodarza Kremla, którą zaakceptuje Zachód.

Tak, to główne ryzyko dla nas. Nikt nie chcę chaosu i nieprzewidywalnej zmiany w Rosji. Dlatego zorganizowaliśmy zjazd i tłumaczymy naszą wizję przyszłej Rosji.

Przeciwnicy Putina w Warszawie

Pierwszy Zjazd Deputowanych Ludowych Rosji odbył się w listopadzie w podwarszawskiej Jabłonnej. Po raz drugi, tym razem w Warszawie, trzy dni obrad nad przyszłością Rosji zaplanowano na 20–23 lutego.

Ponad 50 byłych deputowanych Dumy, Rady Federacji i samorządów rosyjskich (około 20 uczestniczy zdalnie) omawia warunki zakończenia wojny, zawarcia pokoju z Ukrainą, rozliczenia zbrodni popełnionych przez reżim Putina, a nawet kształt przyszłej konstytucji. Delegaci opowiadają się za całkowitym wycofaniem rosyjskich sił z Ukrainy, zwróceniem Krymu oraz wypłaceniem reparacji. Wszystkich łączy to, że uczestniczyli w wyborach parlamentarnych i samorządowych przed okupacją półwyspu w 2014 roku. Zdalnie planują przeprowadzić wybory do parlamentu przejściowego.

Gdzie dzisiaj znajduje się Rosja Putina po roku wojny z Ukrainą?

Jest w bardzo złej sytuacji, w ślepym zaułku. Problemy Putina się mnożą, próbuje stwarzać iluzję zwycięstwa. Podczas swojego orędzia we wtorek będzie przekonywał Rosjan, że wszystko idzie według planu. Będzie dowodził, że odniesie zwycięstwo i że pójdzie do końca. Tymczasem większość ludzi nie wierzy w możliwość jego zwycięstwa.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
50 milionów dolarów od miliardera na kampanię Trumpa. Coraz więcej wpłat po procesie
Polityka
W domu poprawczym w Rosji siedzi 15-letni więzień polityczny. Za co został skazany?
Polityka
Władimir Putin ogłasza gotowość Rosji do rozmów z państwami NATO
Polityka
UE potwierdza rozpoczęcie rozmów w sprawie członkostwa Ukrainy i Mołdawii. Znana data
Akcje Specjalne
Firmy chcą działać w sposób zrównoważony
Polityka
Sondaże: Blok Emmanuela Macrona przegrywa nie tylko z partią Marine Le Pen
Materiał Promocyjny
Sztuczna inteligencja może być wykorzystywana w każdej branży