Gorbaczow: Nie rozumiecie Rosji

Przypominamy fragmenty wywiadu, którego Michaił Gorbaczow udzielił „Rzeczpospolitej” w czerwcu 2004 roku.

Publikacja: 01.09.2022 03:00

Michaił Gorbaczow był pierwszym radzieckim przywódcą, który odwiedził Watykan. 1 grudnia 1989 przyją

Michaił Gorbaczow był pierwszym radzieckim przywódcą, który odwiedził Watykan. 1 grudnia 1989 przyjął go Jan Paweł II

Foto: afp

Jest pan uważany za człowieka, dzięki któremu rozpoczęły się demokratyczne przemiany w Związku Radzieckim i w Europie Wschodniej. Dziś coraz więcej ekspertów, a nawet Komisja Europejska, obawia się, że prezydent Władimir Putin dąży do odtworzenia rządów autorytarnych w Rosji. Czy pana dzieło nie jest zagrożone?

To pytanie często słyszę, ostatnio w Stanach Zjednoczonych. Nawet nasi słowiańscy sąsiedzi, Polacy, nie rozumieją tego, co się u nas dzieje. Wydają proste oceny. Jednak ja znam sytuację w Rosji i wiem, że tam wszystko jest bardzo złożone. Pieriestrojkę zastąpiono nową strategią, nazwaną wzorem Polski szokową. Chciano wszystko zrobić naraz. Przekształcić w trzy, cztery lata Rosję w najbardziej szczęśliwy kraj świata. Rozbito Związek, uznając, że Rosji będzie łatwiej przeprowadzać reformy bez pozostałych republik radzieckich. Strategię stopniowych, ewolucyjnych, powolnych przemian rozłożonych na 30–50 lat zamieniono w jednorazowe uderzenie. A co to jest Rosja? To wieki pod rządami Tatarów, wieki pod rządami carów, 70 lat komunistycznej władzy. Wszystko to odbiło się na charakterze narodu, na wielu pokoleniach. Z takim dziedzictwem chciano stworzyć za jednym pociągnięciem modelową demokrację. To nie było poważne. Dlatego powiedziałem Amerykanom: „Chcecie, aby demokracja była u nas taka jak u was. A my byśmy chcieli, aby ona była lepsza. Bo u was także jest wiele problemów”. Powiedziałem im: „Przeceniliście nas. To prawda, mamy wielu utalentowanych ludzi. Ale nie aż tak wielu, jak sądzicie. Wy budowaliście swoją demokrację 200 lat, a chcecie, abyśmy taką demokrację zbudowali w 200 dni!”. Takie jest życie: nie można tylko mieć prawa do demokracji, do poszanowania człowieka. Trzeba też nauczyć się z tego korzystać.

Może jednak Władimir Putin, korzystając ze słabej „świadomości politycznej” Rosjan, narzuci im autorytarne rozwiązania?

Jestem przekonany, a rozmawiałem o tym niedawno z prezydentem Putinem, że celem nie jest budowa w Rosji nowej dyktatury. Jednak to, co odziedziczyliśmy z poprzedniego okresu, zawiera pewne elementy ustroju autorytarnego. Ale powtarzam: nasz wybór to demokracja, wolność, współpraca z innymi narodami. Pod koniec każdego roku są przeprowadzane w tej sprawie sondaże. Pyta się Rosjan: „W jakim kraju chcielibyście żyć?”. I za każdym razem odpowiedź jest ta sama: „W wolnym i demokratycznym”. Tak uważa 80–85 proc. osób. Jednak chcieć i mieć to dwie różne rzeczy. Demokrację trzeba zbudować. Nikt tego za nas nie zrobi. I wszystko w odpowiednim kontekście Rosji: kulturowym, historycznym, społecznym, naukowym. Ale budować będziemy. We współpracy z Europą, z naszymi najbliższymi partnerami.

Miesiąc temu Polska przystąpiła do Unii Europejskiej. Postawienie celu, jakim była integracja, bardzo pomogło mojemu krajowi zbudować nowoczesną gospodarkę i demokrację. Może tą drogą powinna też pójść Rosja?

Myślę, że to przede wszystkim Unia Europejska nie jest gotowa rozwiązywać sprawy Rosji. Przypominam sobie wspólną konferencję prasową z kanclerzem Kohlem. Ktoś zadał pytanie, sugerując, że dobrze by się stało, gdyby Rosja przystąpiła do Unii. Że to kraj z ogromną kulturą, historią, gospodarką, nauką, surowcami naturalnymi itd. Kohl aż podskoczył. Szepnął: „On chyba na głowę upadł”. Ja to rozumiem: to jest reakcja Niemca. Teraz Unia ma jeszcze trudniejszą sytuację. Musi „przetrawić” dziesięć nowych krajów członkowskich. To są państwa zupełnie inne od poprzednich członków Unii. Dlatego sytuacja jest dla Unii bardzo skomplikowana. Życzymy jej dobrze. Jesteśmy zainteresowani, aby to poszerzenie okazało się sukcesem. Jednak co ma zrobić Rosja?

No właśnie?

Uważam, że Europa Wschodnia powinna sama podjąć działania. Inicjatywa „czterech” – Rosji, Ukrainy, Białorusi i Kazachstanu – to jest coś potrzebnego, wręcz niezbędnego. W ten sposób można rozwiązać problem stabilności w całej Europie. To jest 80–90 proc. potencjału Związku Radzieckiego i niemal 220 mln ludzi! Ale uwaga: nam chodzi o integrację ekonomiczną. Na naruszenie samodzielności poszczególnych państw nikt się teraz nie zgodzi. Na pewno nie Rosja. Przywrócenie obecnej stabilności kosztowało zbyt wiele. Ale przecież Europejczycy (z Unii – red.) doskonale ze sobą współpracują, zachowując państwa narodowe. To świetny przykład.

Polska pozostanie więc na skraju dwóch bloków, będzie krajem „frontowym”?

Myślę, że między tymi dwoma blokami, Unią Europejską i „związkiem czterech”, powinny rozwinąć się bliskie więzi partnerstwa. Już zresztą mamy dobre stosunki z Polską. I Polacy, i rząd rosyjski chcą te stosunki pielęgnować i rozwijać. Dobre mamy też stosunki z Litwą. Chcielibyśmy natomiast, aby się one poprawiły z Łotwą i Estonią. Tam problemem jest sytuacja obywateli rosyjskojęzycznych. Tym powinna się zająć Rada Europy – 700 tys. ludzi nie ma praw obywatelskich.

Po rozpadzie Związku Radzieckiego przestał pan występować w świetle jupiterów. Czym się pan zajmował?

Od ponad dziesięciu lat jestem związany z Zielonym Krzyżem, organizacją walczącą z dyskryminacją społeczną i zajmującą się problemami ochrony środowiska. Jesteśmy już w 28 krajach. Ostatnio podjęliśmy nawet współpracę z Chinami i Indiami. Opracowaliśmy „Kartę ziemi”, która ma zachęcić do dialogu na całym świecie w sprawie ochrony zasobów przyrody. Inny projekt nazwaliśmy przełamaniem następstw zimnej wojny. Chodzi m.in. o zlikwidowanie składów broni chemicznej i jądrowej. Ten proces idzie powoli. Potrzeba było setek miliardów, aby zbudować tę broń, a teraz potrzeba tyle samo, aby ją zniszczyć. Rosji na to nie stać. Staramy się o pomoc Amerykanów i Europejczyków i jesteśmy za nią wdzięczni. Od trzech, czterech lat zajmujemy się problemem braku dostępu do bieżącej wody m.in. na Bliskim Wschodzie, w Azji Południowej i w Ameryce Łacińskiej, a nawet w Los Angeles w Stanach Zjednoczonych.

Wybuch elektrowni jądrowej w Czarnobylu nastąpił, gdy był pan na Kremlu. To było bolesne doświadczenie. Czy należy zamknąć wszystkie elektrownie jądrowe?

Przeżyłem Czarnobyl i wiem, jaka to tragedia. Mimo to nie mogę poprzeć kampanii na rzecz zamknięcia reaktorów atomowych. To spowodowałoby chaos. Uczeni twierdzą, że trzeba jak najszybciej zatrzymać emisję gazów wywołujących efekt cieplarniany. To skutek użycia ropy czy węgla. Inaczej czeka nas szybkie ocieplenie klimatu i ekologiczna katastrofa. Dlatego uważam, że elektrownie jądrowe trzeba nadal wykorzystywać, bo na razie niczym się ich nie zastąpi. Jak bez tego miałaby żyć Japonia i Francja? (Oba kraje czerpią ponad połowę energii z elektrowni jądrowych – red.). Ale i w Stanach Zjednoczonych 15 proc. energii dostarczają elektrownie jądrowe. W Rosji to 11–12 proc. Trzeba natomiast zrobić wszystko, aby elektrownie te były bezpieczne. Absolutnym priorytetem powinno być także sfinansowanie badań nad alternatywnymi, odnawialnymi źródłami energii. Na to trzeba znaleźć wszelkie potrzebne środki. Jeśli przychodzi do wojny, w dwa, trzy tygodnie znajdują się na nią pieniądze. Tak było choćby w przypadku Iraku. Kiedy jednak trzeba znaleźć fundusze na rozwój odnawialnych źródeł energii, nic się nie dzieje albo prawie nic.

Jest pan uważany za człowieka, dzięki któremu rozpoczęły się demokratyczne przemiany w Związku Radzieckim i w Europie Wschodniej. Dziś coraz więcej ekspertów, a nawet Komisja Europejska, obawia się, że prezydent Władimir Putin dąży do odtworzenia rządów autorytarnych w Rosji. Czy pana dzieło nie jest zagrożone?

To pytanie często słyszę, ostatnio w Stanach Zjednoczonych. Nawet nasi słowiańscy sąsiedzi, Polacy, nie rozumieją tego, co się u nas dzieje. Wydają proste oceny. Jednak ja znam sytuację w Rosji i wiem, że tam wszystko jest bardzo złożone. Pieriestrojkę zastąpiono nową strategią, nazwaną wzorem Polski szokową. Chciano wszystko zrobić naraz. Przekształcić w trzy, cztery lata Rosję w najbardziej szczęśliwy kraj świata. Rozbito Związek, uznając, że Rosji będzie łatwiej przeprowadzać reformy bez pozostałych republik radzieckich. Strategię stopniowych, ewolucyjnych, powolnych przemian rozłożonych na 30–50 lat zamieniono w jednorazowe uderzenie. A co to jest Rosja? To wieki pod rządami Tatarów, wieki pod rządami carów, 70 lat komunistycznej władzy. Wszystko to odbiło się na charakterze narodu, na wielu pokoleniach. Z takim dziedzictwem chciano stworzyć za jednym pociągnięciem modelową demokrację. To nie było poważne. Dlatego powiedziałem Amerykanom: „Chcecie, aby demokracja była u nas taka jak u was. A my byśmy chcieli, aby ona była lepsza. Bo u was także jest wiele problemów”. Powiedziałem im: „Przeceniliście nas. To prawda, mamy wielu utalentowanych ludzi. Ale nie aż tak wielu, jak sądzicie. Wy budowaliście swoją demokrację 200 lat, a chcecie, abyśmy taką demokrację zbudowali w 200 dni!”. Takie jest życie: nie można tylko mieć prawa do demokracji, do poszanowania człowieka. Trzeba też nauczyć się z tego korzystać.

2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Szefowa Secret Service rezygnuje ze stanowiska po zamachu na Donalda Trumpa
Polityka
Minister spraw zagranicznych Węgier o dezaprobacie UE. „Jest mi to obojętne”
Polityka
Ukraiński politolog: Zawieszenie broni jest priorytetem. To punkt numer jeden
Polityka
Europa po rezygnacji Joe Bidena. Każdy demokrata lepszy od Donalda Trumpa
Materiał Promocyjny
Mała Księgowość: sprawdzone rozwiązanie dla małych i średnich przedsiębiorców
Polityka
Węgierska blokada Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Unia zablokuje Węgry?