Cimoszewicz: Polska to już jest kraj bezprawia

Rzeczpospolita: Jest Pan z okolic Puszczy Białowieskiej. Czy rzeczywiście dochodzi do jej wycinki na masową skalę, czy raczej jak twierdzi minister Szyszko, do regulacji drzewostanu i ratowania puszczy przed kornikiem drukarzem?

Włodzimierz Cimoszewicz: Słynna walka z kornikiem to propaganda. Mieszkam tu od dawna i w ostatnich latach nie widziałem, żeby z kornikiem walczono. Teraz ścina się martwe świerki przy drogach, co da się zaakceptować, zwłaszcza jeśli te drzewa pozostają na miejscu i odgrywają swoją naturalną rolę w środowisku jako element wzbogacający jego bioróżnorodność. Jednak tnie się sporo innych gatunków drzew i to trudno zaakceptować. Spór dotyczy tego, czy puszcza ma pozostać lasem w dużej części naturalnym, czy ma być fabryka drewna.

Dlaczego Jan Szyszko chce wykreślenia Puszczy Białowieskiej z UNESCO?

Puszcza jest wpisana na listę światowego dziedzictwa przyrody. Tymczasem minister środowiska uważa, że jest dziełem rąk ludzkich a nie przyrody i może być uznana jedynie za dziedzictwo kultury. W przypadku profesora nauk leśnych ta skala ignorancji wywołuje zażenowanie. To prawda, że w wielu fragmentach puszcza nosi ślady ludzkiej dewastacji. Miało to miejsce w ciągu ostatnich stu lat. Wcześniej ludzka obecność i działalność na jej terenie była sporadyczna. Na szczęście są tu nadal obszary nie tknięte ludzką ręką.

Komisja Europejska przechodzi do drugiego etapu prowadzonej od 2016 r. procedury przeciwko Polsce w związku z decyzją o zwiększonej wycince w Puszczy Białowieskiej. Jak się skończy sprawa wycinki drzew, gdzie prawo jest zmieniane bardzo wolno, a samorządowcy każdej barwy politycznej korzystają z Lex Szyszko?

Ten kolejny spór PiS z Unią Europejską może skończyć się bolesną i kosztowną porażką w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. To również kolejna porażka wizerunkowa. Przez lata chwaliliśmy się Puszczą jako dowodem naszej ekologicznej wrażliwości. Teraz widzą w nas wandali.

To też może być widoczne w sondażach. Ale jakie mają one dziś znaczenie, skoro do wyborów prezydenckich pozostało przeszło trzy lata, a do parlamentarnych dwa?

Sygnalizują one trendy zmian w nastrojach społecznych, ale nie powinny być traktowane jako prognoza wyborcza.

Jak pan ocenia ostatnie zmiany w sondażach? Czy PO zyskuje kosztem Nowoczesnej i czy rzeczywiście traci poparcie PiS?

PiS nadal trzyma się dość mocno. Może ostatnio narastająca fala kompromitacji i skandali zaczyna otrzeźwiać część jego zwolenników, ale nie przechodzą oni do obozu Platformy. Poparcie dla PO rośnie wyłącznie z powodu kłopotów Nowoczesnej. Partia Schetyny nie prezentuje niczego poza zasadną krytyką rządów PiS. To niestety oznacza jałowienie polskiej polityki.

Co takiego zaszkodziło partii Ryszarda Petru?

To typowy przykład inicjatywy politycznej jednego człowieka. Na Nowoczesną głosowano, bo zaufano Petru. On jednak sporo zrobił, żeby to zaufanie zniszczyć. Mam wrażenie, że ta partia będzie teraz już tylko walczyła o przetrwanie.

Czy zaskakuje pana sondażowy wzrost poparcia dla SLD? Lewica wraca do łask?

To byłby przedwczesny wniosek. W jednym czy dwóch sondażach było lepiej niż zwykle, ale jest to ciągle około 5 proc., a wiec ciągle bez gwarancji wejścia do Sejmu. Sojusz jest mało widoczny, przeciętny obywatel nie bardzo wie, czego obecnie spodziewać się po tej partii.

A czy Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej i Partia Razem mogą odegrać większą rolę w polityce, czy pozostaną marginalnymi bytami politycznymi?

Nie wróżę im wielkiego sukcesu. Stworzenie liczącej się partii jest obiektywnie bardzo trudne i wymaga czasu. Nowacka jest sympatyczna i bystra, ale sama nie zastąpi setek uzdolnionych działaczy i aktywistów. Partia Razem to radykalny margines. Jej słabo znani politycy nie prezentują żadnego przekonującego i pełnego pomysłu na rządzenie. Co prawda zdarzają się w parlamencie egzotyczne, autorskie formacje jak Palikot czy Kukiz, ale są to efemerydy.

Robert Biedroń coraz częściej mówi o starcie w wyborach prezydenckich.

Jego sukces w wyborach w Słupsku był z pogranicza cudu. W konserwatywnej części kraju nie miałby szans. Ale jeśli chce, niech startuje. Jego obecność i ujmujące wielu ludzi zachowanie pomagają kruszyć skorupy, w których tkwią mózgi wielu rodaków.

Czy przed serią wyborów potrzebna jest szeroka koalicja anty-PiS i wspólny kandydat na prezydenta przeciwko Andrzejowi Dudzie?

Przed wyborami lokalnymi potrzebne jest porozumienie o nieszkodzeniu sobie tam, gdzie może to wykorzystać PiS. Jeśli gdzieś możliwe byłyby koalicje zabezpieczające przed marnowaniem głosów, to powinny powstać. Natomiast przed wyborami parlamentarnymi należałoby stworzyć szeroką koalicję obywatelską z udziałem partii i organizacji społecznych. Chodzi zarówno o przekonanie wyborców, że zwycięstwo jest możliwe, jak i o respektowanie logiki ordynacji wyborczej. Oczywiście, jeśli PiS nie wymyśli tu czegoś nowego. Wreszcie, do wyborów prezydenckich tradycyjnie zgłosi się kilku kandydatów. Ważne, by ci, którzy zrobią to, by przeciwstawić się pozostaniu u władzy PiS-owskiego prezydenta, nie zwalczali się wzajemnie.

A co z Platformą? Grzegorz Schetyna zdał egzamin na lidera czy raczej jego ugrupowaniu poparcie rośnie dzięki licznym obietnicom, np. 13. emeryturze i 500+ na pierwsze dziecko oraz popularności Donalda Tuska?

Nie jest porywający i entuzjazmu nie wywoła. Populistyczne obietnice PO są błędem. Zwolenników PiS-u nie przekonają, niektórych zwolenników Platformy zniechęcą. Choć to prawda, że 500+ jest politycznie nie do ruszenia. Można to poprawiać, racjonalizować itd., ale to kosztowne rozdawnictwo stało się trwałym elementem zobowiązań państwa. PO powinna trzymać się zasad poważnej, odpowiedzialnej polityki w każdym obszarze. To będzie stanowiło naturalny kontrast wobec rządów PiS.

Jakie będą dalsze losy Donalda Tuska? Czy powinien kandydować na prezydenta?

Być może, jeśli Kaczyński będzie go tak przewrotnie faworyzował. Nie należy jednak zapominać, że obecny koszmar rządów PiS to w bardzo dużym stopniu dzieło Tuska. Jego zaniechania, oportunizm i wyjazd z kraju przed wyborczym rozliczeniem dały taki efekt.

Czy rekonstrukcja rządu Beaty Szydło może dać nową siłę PiS?

Może poprawić notowania. To jednoznacznie wynika z faktu, że ogromna większość społeczeństwa opowiada się za dymisją takich orłów, jak Macierewicz czy Waszczykowski. Ta korekta wizerunku nie będzie natomiast oznaczała istotnej zmiany polityki, bo scenarzysta będzie ten sam.

Trudno wyobrazić sobie dymisję Antoniego Macierewicza. Czy sprawa caracali i dymisji w armii to rzeczywiście powód do zmiany szefa MON?

Ten człowiek, od lat czyniący silne wrażenie niezrównoważonego psychicznie, nie powinien był zostać szefem MON. Kierując tym resortem, wyrządził ogromne szkody bezpieczeństwu Polski i nieustannie ośmiesza nasz kraj, sprawiając, że nie jesteśmy traktowani jako poważny partner.

Co o funkcjonowaniu szefa MON mówią jego relacje z prezydentem Andrzejem Dudą, który w listach wyraża zaniepokojenie sytuacją w armii?

Najwyraźniej Macierewicz lekceważy Dudę i to mu okazuje. Duda oczywiście zasługuje na lekceważenie, ale z prezydenta kpić nie należy. Zwłaszcza w tej relacji między naczelnym zwierzchnikiem sil zbrojnych i urzędnikiem z MON.

Minister Antoni Macierewicz zapowiadał zdegradowanie generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. Do dzisiaj tego nie zrobił. Czy powinien do tego doprowadzić?

Co on zrobi, tego nie wiem. Walka z nieboszczykami to jednak zboczenie.