Kalisz: Demokracja nie polega tylko na tym, że się wygrywa wybory

Michał Kolanko: Dzień dobry, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest Ryszard Kalisz, adwokat, Kancelaria Ryszarda Kalisza. Witam serdecznie.

Ryszard Kalisz: Dzień dobry.

Chciałem pana zapytać na początek o dalszy ciąg sporu, czy konfliktu o SN. Czy mamy teraz dwuwładzę w SN?

My mamy dwuwładzę już, czy dwoisty taki system prawny od co najmniej dwóch i pół roku. W Sądzie Najwyższym również mamy… mamy siłę i mamy konstytucję. Tak to określę. I dzisiaj ten spór najwyraźniej uwidacznia kwestia pytania, które dzisiaj jest często zadawane Krajowej Radzie Sądownictwa…

Kto jest prezesem?

…i przez dziennikarzy, kto jest prezesem Sądu Najwyższego.

A pana zdaniem prezesem SN jest nadal pani prezes Gersdorf?

I prezesem SN jest pani prof. Małgorzata Gersdorf. A powiem panu jeszcze więcej, że ja jestem autorem tego przepisu konstytucji. Artykułu 183 ustęp 3 właśnie w tym brzmieniu. On został zgłoszony przy okazji tzw. czwartego czytania, czyli poprawek prezydenta do konstytucji. On był tak celowo sformułowany…

Ale celowo w jakim sensie?

W takim sensie, że po pierwsze jest to gwarancja nieusuwalności. Po drugie, że zgromadzenie… Wtedy był I prezesem SN pan prof. (Adam) Strzembosz. Tu została użyta liczba mnoga, żeby Zgromadzenie Sędziów SN przekazało prezydentowi co najmniej dwóch – i z tego pan prezydent mógł wybrać. I do tej pory, czyli do uchwalenia konstytucji, przygotowania tego przepisu, I prezesa SN powoływał Sejm większością polityczną. A my chcąc zrobić prezydenta swoistego rodzaju patronem, jako najwyższego przedstawiciela państwa polskiego nad wymiarem sprawiedliwości, tą kompetencję konstytucja przekazała prezydentowi RP.

I jako autor konstytucyjnego przepisu co pan pomyślał, czy myślał kiedy PiS rozpoczęło ten proces… W zasadzie to już było rok temu, ponad rok temu, kiedy pojawiła się ta pierwsza wersja ustaw złożonych wtedy przez grupę posłów, która dawała wówczas ministrowi sprawiedliwości szerokie kompetencje. Później było weto, nowe ustawy, nowa KRS i teraz… Co pan myślał, kiedy ten przepis się pojawił? Kiedy te zmiany się zaczęły?

Ja cały czas mam w głowie, jestem już człowiekiem doświadczonym, słowa Jarosława Kaczyńskiego „imposybilizm prawny”. Inaczej mówiąc, że system prawa przeszkadza w realizacji koncepcji politycznej, którą ma w głowie Jarosław Kaczyński, ergo PiS. Ja przypomnę tylko, że demokracja nie polega na tym, że wygrywa się tylko wybory, ale później przestrzega się prawa, przestrzega się prawa m.in. po to, żeby również gwarantować prawa i wolności wszystkich obywateli, nawet tych co nie głosowali na tę partię. I oczywiście było polecenie, ze strony… polityczne polecenie PiS-owskie, aby Ziobro przejął SN w sposób bardzo toporny, personalny i wprowadził tam swoich ludzi. Jak już panu powiedziałem konstytucja w swojej istocie wprowadza prezydenta RP jako swoistego patrona, patrona, który nie ma wpływu na orzekanie, działalność, ale patrona jakby… jako najwyższego przedstawiciela państwa polskiego nad sądownictwem. Oczywiście pan prezydent się…. Andrzej Duda w tym się zorientował i uznał… A tam był lekki konflikt zresztą, zaraz po wyborach prezydenckich, bo Ziobro jest bardzo ambitny i nie mógł tego znieść, że były jego podwładny został prezydentem. I dlatego były te dwa weta w roku 2017. I niejako, w istocie, teraz w ustawie PiS-owskiej o SN po prostu kompetencje ministra sprawiedliwości przejął prezydent RP. I to taka zmiana. A to polega na przejęciu, po prostu personalnym przejęciu SN.

A jak pan sądzi, jaka jest pana interpretacja, dlaczego PiS to robi. Mówił pan o tym imposybilizmie…

Imposybilizmie, tak…

Ale też komentatorzy, np. Marek Migalski, mówi o tym, że to jest po to żeby później PiS mogło interpretować na własną korzyść wyniki wyborów. Jak pan sądzi…

Również, również. Wie pan: każda władza, która w swojej istocie ma tendencje do autokracji, a że tego rodzaju tendencje są to znowu, wie pan, polecam przejrzenie wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego w roku 2003, na konwencji konstytucyjnej PiS-u. Ma również tendencje do zawłaszczania władzy sądowniczej. Oczywiście to… ten proces zawłaszczania personalnego władzy sądowniczej jest ułatwiony przez bezczynność PO.

W jakim sensie?

No ja panu powiem. Ja chociażby pod koniec maja 2011 roku, na zaproszenie prezydenta (Bronisława) Komorowskiego przedstawiłem na forum Debaty Publicznej, prezydent Komorowski robił w Belwederze tego rodzaju debaty, koncepcję zreformowania wymiaru sprawiedliwości. I, między innymi, żeby zmienić całkowicie system prokuratury, oskarżenia publicznego, sądy czy sędziowie korona zawodów – itd., itd. To powinno być jeszcze na stronie Kancelarii Prezydenta, jeżeli są te czasy Komorowskiego. I później namawiałem kolejnych ministrów, jak również władze najwyższe PO, żeby jednak to zrobiły. A one nie chciały tego robić bo się bały, że społeczeństwo tego nie zrozumie i prowadziły politykę ciepłej wody. Również, wie pan, od razu powiem, że tego rodzaju sytuacja była podczas wcześniejszych rządów, i SLD. Krótko mówiąc, krótko mówiąc, no było zaniechanie. Dzisiejszy system wymiaru sprawiedliwości, ten przed rokiem 2015 wymagał reformy. Bardzo dobrze, że wprowadzono kontradyktoryjność do prawa karnego, ale PiS, Ziobro to wszystko cofnęli, jak pan wie, w kwietniu 2016 roku.

Bo kontradyktoryjność była projektem… była projektem, którego… który był projektem rzeczywiście w istotny sposób zmieniającym wtedy wymiar sprawiedliwości.

Tylko wie pan, o co tu chodzi. O to chodzi, że znowu – już ostatnie zdanie, żebyśmy nie… Bardzo ważne było wprowadzenie, znowu w tej koncepcji, którą ja przedstawiałem, systemu pomocy państwa dla osób ubogich, którzy nie mieli pieniędzy na pełnomocnika profesjonalnego. I ja proponowałem koncepcję, żeby gminy co dwa lata, żeby te kancelarie nie obrosły w piórka, przeprowadzały konkursy i finansowały jakby pomoc i reprezentowanie prawne.

Ale właśnie, jeśli chodzi o środowisko… Bo też jest pytanie o środowisko prawnicze. Czy uważa pan, że reakcja środowiska była właściwa, na przykład jeśli chodzi o kandydatów i do KRS, i do SN? Myśli pan, że powinny być tak jak z jednym z adwokatów, że został pozbawiony funkcji w samorządzie prawniczym. Myśli pan, że to było dobre?

Tak, tak. Ja uważam akurat… Znowu tutaj wrócę, wie pan, do pewnych moich takich ideowych koncepcji. Dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego niezbędne jest funkcjonowanie równych władz pięciu. Już mówię szybko: ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej, władzy czwartej – opinii publicznej, dziennikarze odgrywają bardzo dużą rolę i władzy piątej – organizacji pozarządowych i samorządów zawodów zaufania publicznego. Inaczej mówiąc jeżeli ktoś jest adwokatem, członkiem samorządu adwokackiego, wykonuje ten zawód, to go obowiązuje… To ma obowiązek przestrzegania konstytucji. On nie może, wie pan, iść na żadne kompromisy, tego rodzaju działania, że tu uchwalono, ale do Trybunału nie zaskarżono, jak de facto nie ma Trybunału, itd. I ja uważam, że jednak my powinniśmy, jako adwokaci, jako samorządy adwokackie, radcowskie, jako organizacje sędziowskie, cały czas jednak przypominać o tym, że musimy postępować zgodnie z konstytucją.

A uważa pan, że solidarność zawodowa prawników, sędziów, będzie się utrzymywać w przyszłości. Bo na razie…

Uważa, że nie…

Ale wydaje się, że do tej pory środowisko jest dosyć spójne.

Ja jestem dumny z mojego środowiska, ale znam życie. No wie pan, znam życie i doskonale, jak się zebrało, ilu tam tych, ponad chyba 150, już nie jestem w stanie podać, kandydatów na sędziów SN w tych niekonstytucyjnych warunkach, no to zawsze się znajdą tacy ludzie. Ale jestem dumny chociażby z samorządu adwokackiego, że podejmuje uchwały, które są zgodne, jakby, z poczuciem przestrzegania konstytucji, praworządności, stoi na gruncie konstytucji, nie… Jest to bardzo odważny samorząd i muszę powiedzieć, że uważam, że tak powinien postępować.

Ale przedstawiciele tego zawodu też w przeszłości popełnili… popełniali też takie PR-owskie błędy…

Mnóstwo…

Nazywanie… słowa o nadzwyczajnej kaście padły, przypominam, z ust pani sędzi.

Pana sędziego z NSA… Już nie pamiętam… Mniejsza o to. Ale wie pan to takie troszeczkę zamknięcie się w sytuacjach środowiskowych jest rzeczywiście błędem. Ja wielokrotnie do sędziów, jeszcze jak byłem szefem komisji sprawiedliwości i praw człowieka, i brałem udział, zapraszali mnie na swoje spotkania tych organizacji sędziowskich, to mówiłem, że sędziowie muszą się bardzo wyraźnie otworzyć. Po pierwsze na profesjonalizm, czyli na wiedzę. Nie zawsze wszyscy sędziowie odznaczają się wiedzą, mówię to w tej chwili jako adwokat też. Po drugie: na bardzo szerokie wykładnie prawa, nie ograniczające się do wykładni literalnej, bo dzisiaj bardzo często też to robią. A po trzecie muszą być, już panu powiedziałem, elementem debaty publicznej. Ja uważa, że sędziowie powinni odpowiadać za swoje wyroki w tym sensie, że… kiedyś jeszcze był taki zwyczaj, że zabraniali publikowania wizerunków sędziów. Teraz już tego się nie robi, ale muszą jasno i wyraźnie tłumaczyć swoje wyroki. Wie pan, ja tu daje zawsze przykład prof. Marka Safjana, który jak był prezesem TK, to już po wyroku zapraszał do swojego gabinetu dziennikarzy zajmujących się prawem i im tłumaczył zawiłości prawne. Sędziowie powinni to robić. A po drugie, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby sędziowie w debacie publicznej również występowali.

Ale wracając do SN. To jest też argument podnoszony często przez opozycję. Czy uważa pan, że… Kiedy te zmiany w SN zaczną, czy będą dotykać obywateli?

Już dotykają, no panie redaktorze. Już dotykają. W Sądzie, Izbie Karnej przykładowo, prawda, gdzie było do tej pory dwudziestu kilku sędziów de facto dzisiaj sądzi, i to bardzo wolno, kilku. To powoduje, że na sprawy… oczekiwanie na rozprawy w SN zwiększyło się w sposób niewyobrażalny. To samo dotyczy Izby Cywilnej. Dzisiaj SN, choć stara się normalnie pracować, ale przez te sytuacje, które są, siłą rzeczy, jakby nie funkcjonuje normalnie. Dzisiaj mamy też dzień szczególny. No bo jeżeli pan sędzia Stanisław Zabłocki, czy pan sędzia (Józef) Iwulski, to też trudno powiedzieć, bo oni są prezesami Izb – jeden Cywilnej, drugi Pracy i Polityki Społecznej – ale pan prezydent uważa, że nie są, prawda? No to wie pan, i w takiej sytuacji jak te izby będą pracować?