Jacek Nizinkiewicz: Dzień dobry, Jacek Nizinkiewicz, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest pan Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, wiceprezes Porozumienia, senator PiS. Dzień dobry panie marszałku.

Adam Bielan: Witam szczęśliwego ojca.

Dziękuję, dziękuję. Musimy przejść do tematów mniej wesołych. Paweł Adamowicz zmarł, prezydent Gdańska. Smutna, tragiczna wiadomość. To zabójstwo Pawła Adamowicza to był mord polityczny?

To było zabójstwo polityka, który oczywiście występował publicznie. Natomiast w Polsce za mord polityczny uważa się jednak zabójstwo na tle politycznym, kiedy intencje są czysto polityczne. W tym wypadku mamy do czynienia, wszystko na to wskazuje, z osobą, no, chorą psychicznie, mającą bardzo poważne zaburzenia, karaną już wcześniej za akty kryminalne, za napady z bronią w ręku. Więc… te motywy będą oczywiście w tej chwili bardzo gruntownie, szczegółowo analizowane przez prokuraturę i przez policję, natomiast byłbym ostrożny, żeby wpisywać to co się wydarzyło, tę tragedię, która wydarzyła się w Gdańsku w konflikt, spór polityczny, który i tak mamy na dość wysokim, emocjonalnym poziomie w naszym kraju.

Ale człowiek, który wyszedł na scenę i zamordował Pawła Adamowicza, po tym jak to zrobił, mówił, że Platforma Obywatelska go zamknęła w więzieniu, on przez nią był torturowany bodajże, takie słowa padły. Wymienił konkretne ugrupowanie polityczne, przez które on cierpiał.

No tak, ale choćby te słowa wskazują na brak, bym powiedział, poczytalności…

Biegli jeszcze nie sprawdzili czy on był poczytalny, czy nie był poczytalny.

…ugrupowaniem, które domaga się zaostrzenia kar, zaostrzenia Kodeksu karnego, jest od lat PiS i obóz prawicy. Więc jeżeli ktoś twierdzi, że to Platforma go surowo ukarała, a obecne rządy potraktowałyby go łagodniej to, mówiąc delikatnie, traci kontakt z rzeczywistością.

Czyli według pana to nie był mord polityczny. Ale pamiętam, że była sytuacja równie tragiczna, kiedy został zamordowany pracownik biura PiS, pan Marek Rosiak, przez niejakiego pana Cybę, no i wtedy, ten pan, Cyba, był niepoczytalny, ale wtedy mówiliście, że to było jednak zabójstwo na tle politycznym.

Pan Cyba był członkiem PO…

Wtedy, kiedy tego dokonał, już nie był.

…ale wcześniej był zaangażowany politycznie. Nic nie wskazuje na to, żeby ten człowiek był kiedykolwiek działaczem politycznym...

Ale pan Cyba również był niepoczytalny. Chociaż w tym przypadku (Stefana W., zabójcy prezydenta Adamowicza – red.) jeszcze nie wiemy czy był…

…i krzyczał (Cyba – red.), że chce zabić Jarosława Kaczyńskiego. Zabił nie tylko pana… ś.p. pana Marka Rosiaka, ale też ranił, ciężko ranił innego pracownika tego biura. Ja chcę żebyśmy przypomnieli sobie przy tej okazji, całą tę dyskusję, tę nagonkę na ochronę ważnych polityków w kraju. Przypomnę jak media, część mediów, cały czas atakowała PiS za zapewnienie ochrony Jarosławowi Kaczyńskiemu, który, no, regularnie dostaje pogróżki, o czym wszyscy wiemy…

Ale muszę przypomnieć w tym miejscu, że minister Mariusz Błaszczak, wtedy szef MSWiA, odebrał ochronę byłym prezydentom poza granicami Polski, co też odbiło się dużym echem i też wskazywano na to, że to może wpłynąć na bezpieczeństwo byłego prezydenta Wałęsy, Kwaśniewskiego, czy Bronisława Komorowskiego.

Tak, ale prezydenci mają ochronę na terenie Polski, najpierw zapewnioną przez BOR, teraz Służbę Ochrony Państwa. Natomiast przypomnę jaką presję stosowano na to, żeby Jarosław Kaczyński takiej ochrony nie miał, mimo że widzieliśmy wszyscy, co się wydarzyło w Łodzi, wiedzieliśmy o zabójstwie pana Rosiaka i pan Cyba krzyczał, że chce… że jego prawdziwym celem był Jarosław Kaczyński. Więc wszyscy powinniśmy się zastanowić w tej chwili jak wygląda ochrona czołowych polityków w kraju…

Ona powinna być wzmocniona? Ona powinna być wzmocniona ta ochrona czołowych polityków w Polsce?

Na pewno w tej chwili powinna być wzmocniona przez jakiś czas, bo wszyscy znawcy tematu przyznają, że tego rodzaju tragedia, tego rodzaju zabójstwo, może sprowokować inne osoby niepoczytalne, do jakiś agresywnych zachowań, więc w najbliższym czasie… Ale to na pewno nasze służby specjalne zdają sobie z tego sprawę, nad tą kwestią czuwają.

Były już przypadki gróźb wobec innych prezydentów, innych miast. Te osoby, które groziły w mediach społecznościowych prezydentom Wrocławia, Poznania, m.in. one zostały zatrzymane. Pan uważa, że np. pan prezydent Trzaskowski, czy prezydent Krakowa powinni mieć ochronę, ochronę służb BOR-u, byłego BOR-u, SOP-u.

Policja w tej sprawie działa bardzo szybko, stanowczo, dziękuję panu ministrowi Brudzińskiemu, aresztowano już osoby, które groziły tym politykom, są poszukiwane kolejne osoby. Tak jest w przypadku pana prezydenta Radomia również. Policja, która zna sprawę, decyduje czy i jaką ochronę przyznać w takim wypadku.

Jak śmierć Pawła Adamowicza może zmienić polską politykę? Jak może na nią wpłynąć? Może może ją uzdrowić w jakimś stopniu?

Chciałbym, żeby obniżyła temperaturę emocji, żeby obniżyła temperaturę sporu pomiędzy politykami. No ale pamiętajmy, że mieliśmy wydarzenia równie wstrząsające emocjonalnie dla całego narodu: katastrofę smoleńską…

Śmierć Jana Pawła II

…śmierć Jana Pawła II, zabójstwo pana Rosiaka. No i później po… Prędzej czy później sytuacja wracała do normy.

Więc nie ma pan tych złudzeń, że sytuacja wróci do normy i ta polaryzacja polityczna będzie taka jaka była. Tym bardziej przed trzema kampaniami.

Chciałbym wierzyć, że będzie mniej źle. Że będzie lepiej.

Ale rozum panu podpowiada…?

Zobaczymy. To jest oczywiście rok wyborów. W trakcie kampanii wyborczych te emocje są jeszcze wyższe niż między wyborami, więc zobaczymy jak będą zachowywać się politycy, jakiego języka będą używać. Myślę, że każdy powinien zacząć od siebie.

A może można jakoś przeciwdziałać temu językowi, temu hejtowi. Swego czasu Nowoczesna przedstawiła taki projekt ustawy o przeciwdziałaniu mowie nienawiści, PiS odrzuciło ten projekt w Sejmie.

Myślę, że prawo polskie…

To nie był błąd?

…prawo polskie jest dobre, stosunkowo dobre, należy je tylko stosować – to po pierwsze. Po drugie w wielu wypadkach wielu wypowiedzi polityków przecież nie regulujemy prawnie, mamy w Polsce przyzwolenie na to żeby politycy, przynajmniej z mównicy parlamentarnej mogli się swobodnie wypowiadać. To jest też dobre, bo to jest zawsze kwestia wyważenia wolności słowa oraz ochrony dóbr osobistych. Gdybyśmy zaczęli bardzo rygorystycznie zabraniać pewnych sformułowań politykom, to podniosłaby się wrzawa, szczególnie ze strony polityków opozycji, że kneblujemy im usta. Więc… żadne prawo do końca nie zlikwiduje zjawiska, bym powiedział, skrajnych emocji ze strony polityków czy osób publicznych, bo nie tylko politycy w tym biorą udział.

Czyli ustawa o mowie nienawiści nie jest potrzebna?

Ja bym bał się takiego magicznego myślenia, że jakaś kolejna ustawa zmieni życie polityczne w Polsce. Powtarzam: prawo w Polsce…

A myślałem, że po to są te ustawy, żeby one jakoś zmieniały życie…

Nie, nie, ale prawo w Polsce… Mamy obowiązujące prawo od lat dotyczące ochrony dóbr osobistych, można je stosować zarówno w wymiarze karnym, jak i wymiarze cywilnym. Zresztą tych procesów mieliśmy w ostatnim czasie więcej. Przypomnę słynny proces po obrzydliwych oskarżeniach pod adresem Jarosława Kaczyńskiego ze strony Lecha Wałęsy. Lech Wałęsa został skazany, wyszedł i powiedział, że nie zamierza zmienić swojego zachowani ani na jotę. Więc co można zrobić w takim wypadku, jeżeli osoba, która… Były prezydent, który nie chce respektować wyroku sądowego. Ba, mówił, że będzie dalej głosić taką mowę nienawiści, no bo oskarżanie kogoś o przyczynienie się do tego, że jego brat, bratowa, szereg przyjaciół zginęło jest czymś podłym. No ale w tym wypadku nie mieliśmy żadnej refleksji. Mam nadzieję, że ta tragedia w Gdańsku sprawi, że wszyscy zaczniemy się zastanawiać jednak nad tym jaką wagę mają nasze słowa, i że to co wypowiadamy może innych zaboleć bardzo mocno.

Jaką wagę mają słowa, ale również czyny. W trakcie uczczenia pamięci minutą ciszy… pamięci Pawła Adamowicza, Jarosława Kaczyńskiego, jak również dwojga wicemarszałków z PiS nie było w sali plenarnej. To nie było… chyba jednak było niezręczne. Nie ma pan takiego wrażenia?

Są już wypowiedzi pani rzecznik, że to… że doszło po prostu do spóźnienia, bo to był pierwszy punkt… drugi po przemówieniu Grzegorza Schetyny…

Ale wszyscy jakoś wiedzieli, że będzie. Ale chwilkę później się znaleźli w tym miejscu, a przypomnę również, że Jarosław Kaczyński demonstracyjnie wyszedł w trakcie uczczenia przez Sejm pamięci… minutą ciszy pamięci reżysera Andrzeja Wajdy...

Nie mieszajmy tych spraw. Jarosław Kaczyński…

…więc tego rodzaju sytuacje już się zdarzały.

Jarosław Kaczyński tuż po tej tragedii, już w poniedziałek wydał oświadczenie ws. śmierci pana Pawła Adamowicza…

Beata Mazurek. Beata Mazurek przedstawiła to oświadczenie. Sam Jarosław Kaczyński nie zabrał głosu.

To były jego słowa. Dlatego, że przyjęto u nas zasadę, że politycy w tych pierwszych godzinach nie będą w ogóle się wypowiadać. A jednocześnie opublikował bardzo szybko nekrologi. Więc naprawdę, zarzucanie Jarosławowi Kaczyńskiemu, że nie chciał godnie uczcić…

Ale jednak nie uczcił, jednak nie uczcił. Wszyscy inni byli, a Jarosława Kaczyńskiego i wicemarszałków nie było.

Ale bardzo szybko, powtarzam, bardzo szybko opublikował nekrologi.

A nie powinien prezes przeprosić za to, że go nie było w Sejmie w trakcie uczczenia minutą ciszy Pawła Adamowicza?

Ale panie redaktorze, jestem przekonany…

To nie był sygnał do swoich wyborców?

Rozumiem. Tylko wielu posłów z całą pewnością się spóźniło na te obrady, sam prowadzę często obrady innej izby, izby wyższej, Senatu, i wiem jak senatorowie, senatorowie pojawiają się na sali.

I wie pan, że marszałek Sejmu niejednokrotnie potrafił czekać na przyjście Jarosława Kaczyńskiego do Sejmu i niejednokrotnie były przesuwane godziny rozpoczęcia obrad. Więc w tym wypadku można było również poczekać…

Nie wiem nic o tym, żeby marszałek Sejmu czekał na Jarosława Kaczyńskiego. Czasem marszałek, ja również to robię, przedłuża przerwę jeśli dużej grupy parlamentarzystów, dużej grupy senatorów nie ma na sali, np. nie ma kworum, wtedy musimy przedłużać przerwę w obradach. Natomiast Jarosław Kaczyński jest obserwowany przez wszystkich, jego spóźnienia było zauważone, spóźnienie innych posłów już nie. Powtarzam: Jarosław Kaczyński, trzeba mieć dużo złej woli, żeby wiązać to z jakąś manifestacją polityczną. Jarosław Kaczyński bardzo szybko opublikował nekrologi, bardzo szybko wydał oświadczenie, w którym wyraził… złożył wyrazy współczucia bliskim, rodzinie pana prezydenta Adamowicza. Więc wydaje mi się, że podgrzewanie emocji w tej sprawie ze strony polityków opozycji nie służy tej atmosferze, ja bym powiedział, szacunku…

Podgrzewają politycy opozycji, wykorzystują politycznie śmierć Pawła Adamowicza? Ma pan takie poczucie już?

Nie chcę w tej chwili…

Wspomniał pan o podgrzewaniu?

Ja mówię o podgrzewaniu emocji w związku z atakami na spóźnienie Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast w sobotę mamy pogrzeb prezydenta Adamowicza. Myślę, że politycy ugrupowania… którzy zasiadali z nim w jednym ugrupowaniu przez wiele lat. Nie do końca, bo wiemy, że drogi PO i Pawła Adamowicza pod koniec się rozeszły…

To prawda.

…powinniśmy wszyscy skupić się na tym, żeby ta atmosfera, podniosła atmosfera panowała przynajmniej jeszcze do końca tego tygodnia i nie zajmować się taką rytualną międzypartyjną szermierką.

Czy Jarosław Kaczyński będzie na pogrzebie Pawła Adamowicza w Gdańsku?

Tego nie wiem, nie znam planów prezesa Kaczyńskiego, ani innych ważnych polityków…

No ale jest pan jedną z osób, która ma dostęp do ucha prezesa. Ma pan często kontakty z Jarosławem Kaczyńskim.

Nie rozmawiałem z panem prezesem Kaczyńskim w tych dniach…

Ale jakby miał wziąć udział, to chyba by pan wiedział? Bo wszyscy najważniejsi politycy zapowiedzieli już swój udział w pogrzebie Pawła Adamowicza, Jarosław Kaczyński nie zapowiedział.

Wiedziałbym dokładnie tak samo, jak pan redaktor, czyli wiedziałbym o tym z mediów.

Czyli nie wiadomo czy Jarosław Kaczyński…

Ja nie mam takiej wiedzy.

Zapytałem pana o to jak śmierć Pawła Adamowicza może zmienić polską politykę. Jak to może wpłynąć na układ sił politycznych? Ma pan wrażenie, że to jest coś co zmieni polską scenę polityczną? Nie mówię tutaj o tych emocjach, o tym języku?

Czy wpłynie na poparcie partii politycznych?

Tak.

Naprawdę nie sposób powiedzieć. Takie wydarzenia wywołują oczywiście dużo emocji. Natomiast nie sądzę, żeby wyborcy jesienią, wcześniej mamy oczywiście jeszcze wybory europejskie, decydując się na poparcie tej czy innej partii brali pod uwagę tego rodzaju wydarzenia. One nie były… to by oznaczało wpisywanie tej tragedii w jakieś rozgrywki międzypartyjne. Mam nadzieję, że nikt tego robić nie będzie. Natomiast, no, po wielu miesiącach, myślę, jednak wyborcy będą się kierować oceną sytuacji w kraju, oceną sytuacji gospodarczej, politycznej, realizowaniem, bądź nie, obietnic przedwyborczych. To będzie bardzo trudna kampania, oczywiście i bardzo długa, wielomiesięczna batalia, bo zdajemy sobie sprawę jakie będą emocje polityczne po obu stronach tego sporu, widzimy wypowiedzi liderów Platformy, którzy, którzy, no, przynajmniej przed tą tragedią zapowiadali jakąś falę rozliczeń, wsadzania do więzień, itd. itd. polityków obecnego obozu rządowego, więc z całą pewnością to wpłynie jakoś na kampanię wyborczą, natomiast nie sądzę, żeby wpłynęło na wynik wyborów jesienią. To może mieć wpływ na jakieś sondaże wykonywane bezpośrednio po tej tragedii, natomiast jestem sceptyczny co do tego, co do wpływu na wynik wyborów.

A wcześniejsze wybory są brane pod uwagę?

Sejm przegłosował wczoraj ustawę budżetową, ona w tej chwili trafi do Senatu. Mamy zaplanowane posiedzenie budżetowe w przyszłym tygodniu, w środę i czwartek. Trudno powiedzieć czy Senat wprowadzi poprawki do tej ustawy, ale wszystko wskazuje na to, że budżet będzie przyjęty w konstytucyjnym terminie w związku z tym pan prezydent będzie musiał go podpisać, nie będzie możliwości zorganizowania wyborów przynajmniej w oparciu o ten zapis konstytucyjny. A jeśli chodzi o… zawsze jakieś ugrupowanie może złożyć wniosek o przyspieszone wybory, ale on musi uzyskać poparcie dwóch trzecich Sejmu, dwóch trzecich izby niższej. Nie sądzę, żeby – znając deklaracje liderów poszczególnych ugrupowań – żeby taka większość w Sejmie się znalazła.

(…)

Czy powinno dojść do zmian w TVP, czy prezes TVP powinien zostać zmieniony, Jacek Kurski, po tym jak chociażby „Wiadomości” relacjonowały śmierć Pawła Adamowicza, jak było przedstawiane to wydarzenie.

Nie mam żadnego wpływu na to, kto jest prezesem i czy będzie zmieniony…

Ja nie pytam, czy pan będzie dymisjonował kogoś czy nie, tylko pytam o pańską opinię, jako wicemarszałka Senatu.

Jacek Kurski jest osobą, która budzi określone emocje od lat, jeszcze jak był bezpośrednio w polityce, więc oczywiście jego osoba, bym powiedział, skupia rozmaite emocje polityczne i szczególnie w takim momencie, który też… który wywołał pewien wstrząs na scenie politycznej, takie dyskusje wzbudził. Natomiast ja nie sądzę, żeby doszło w tej chwili do jakichkolwiek zmian personalnych w telewizji publicznej.

Czy Jurek Owsiak powinien zostać według pana na stanowisku szefa Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy?

Tym bardziej nie mam wpływu na obsadę stanowiska w WOŚP-ie…

Ale nie pytam o pana wpływ, pytam o pana opinię, o to, co panu podpowiada serce, rozum.

Z tego co słyszałem pan Jerzy Owsiak podjął decyzję o rezygnacji, nie wiem czy ona się utrzyma.

Dyskwalifikuje go to, co się wydarzyło w trakcie WOŚP, jako szefa WOŚP-u i to że ochrona była taka jaka była na scenie przy przygotowaniu tego wydarzenia?

Bielan: Nie chcę formułować w tej chwili żadnych oskarżeń pod adresem organizatorów dopóki pracuje prokuratura i to bada, myślę, że to by było nie na miejscu. Doszło do wielkiej tragedii, z całą pewnością, oczywiście, trzeba zbadać poziom zabezpieczeń, czy tam nie popełniono jakichś błędów, ale myślę, że to nie jest rola polityków tylko prokuratury, odpowiednich służb.

(…)

I na koniec wracając do tematu początkowego: pan czuje się bezpiecznie jako osoba rozpoznawalna, znana, publiczna chodząc ulicami, jeżdżąc, nie wiem, środkami komunikacji miejskiej?

Wie pan co, nie chcę prowokować żadnych złych zdarzeń, ale nigdy nie czułem się niebezpiecznie dotąd.

Pan czuje się bezpiecznie jako polityk w Polsce dzisiaj.

Oczywiście czasem otrzymuję jakieś niemiłe pogróżki w internecie, ale to chyba się zdarza wszystkim osobom znanym, nie tylko politykom, również dziennikarzom, nie miałem nigdy żadnej sytuacji, w której czułbym się w jakiś sposób zagrożony.

Na pogrzeb Pawła Adamowicza pan się wybiera?

Jeżeli to będzie możliwe to chciałbym się wybrać, tak.