Wałęsa: Trump i Kaczyński motywują mnie do działania

30 lat po 4 czerwca 1989 roku tamtejsze wydarzenia dzielą, a nie jednoczą Polaków. Czy to Pana nie boli?

Dziś mamy nową epokę. Tamte boje i zwycięstwa to rozdział zakończony. Mamy epokę słowa i dobrze, że w tej epoce są skrajności. Dobrze, że istnieje Jarosław Kaczyński. I dobrze, że istnieje Donald Trump. Tacy jak oni zmuszają nas do poszukiwań. Skoro oni postępują źle, to my musimy postępować dobrze. A jak znajdziemy lepsze rozwiązania, to jeszcze im pomniki będziemy stawiać za to, że nas zmusili.

A czy wiadomo, dokąd zmierza dziś Jarosław Kaczyński?

Kaczyński to klasyczny dyktator. Jak tylko mu coś nie wychodzi, to od razu zabiera, rozwiązuje, likwiduje. Ja to rozumiem, też mi różne rzeczy przeszkadzały, gdy byłem prezydentem. Ale to nie znaczy, że trzeba od razu likwidować. Trump postępuje tak samo.

Z dyktatorami jest tak, że oni najpierw chcą dobrze, ale z czasem sami wciągani są przez machinę, w której funkcjonują. Dziś są inne czasy i może dyktator w stylu Kaczyńskiego nie zajdzie zbyt daleko, choć z drugiej strony przykład Węgier pokazuje jednak coś innego. Jeśli Polska podążać będzie tym tropem, to wraz z Węgrami rozsadzą Europę.

I co wtedy będzie z Europą?

Wtedy wielkie zadanie stanie przed Niemcami. My nie mamy takiej siły, ale Niemcy są tym krajem, który pełni przywódczą rolę w Europie. Niemcy muszą mieć plan. Kiedyś zniszczyli Europę, to teraz mogą budować. Są najlepiej zorganizowani i mają środki. Niech zorganizują Europę tak dobrze, jak to zrobili w swoim kraju.

Jeśli Polacy i Węgry rozwalą Unię Europejską, to od razu trzeba będzie trzeba stworzyć jakąś nową UE i zaprosić do niej wszystkie kraje. Każdy, kto będzie chciał przystąpić, powinien dostać listę piętnastu praw i piętnastu obowiązków, których bezwzględnie trzeba będzie przestrzegać.

Czym dla Pana jest dzisiejsza Solidarność i jak odbiera Pan fakt, że stoi po stronie rządu?

Zarzucano mi kiedyś, że postanowiłem zwinąć sztandary Solidarności. Okrzyknięto mnie zdrajcą. Ale co ja miałem robić? Miałem zostać związkowcem, nie iść do władzy? Mówiłem wtedy: zwińmy sztandary, bo kiedyś będziemy ich potrzebować. Ja miałem wtedy 10 milionów ludzi, dzisiejsza Solidarność ma 500 tysięcy, a zawłaszczyła sobie nasze sztandary i nasze zwycięstwo. Z naszą dawną Solidarnością czegoś byśmy dziś dokonali, gdyby tylko ta druga nam nie przeszkadzała.

Jak przyjął Pan zwycięstwo PiS w wyborach europejskich?

Na razie PiS wygrywa, bo oddaliśmy mu pole. Ich nacjonalizm i populizm to demony ze starej epoki. Dlatego powtarzam: organizujcie społeczeństwo. Ja jestem fanatykiem przekroju społecznego. Jaki przekrój, taka powinna być reprezentacja polityczna. Dotyczy to także mniejszych grup, jak na przykład LGBT. Poza tym potrzeba w polityce uczciwej gry. A gdzie dziś u nas uczciwość? Jest pomieszanie pojęć. Prawica jest dziś bardziej lewicowa niż lewica i odwrotnie.

Liczy Pan na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki?

Tusk to wybitna indywidualność i świetny teoretyk. Z praktyką u niego już jest nieco gorzej. Parę dobrych lat nie ma go w Polsce, pytanie jak poradziłby sobie w tych wewnętrznych walkach polskich, czy nie straci na popularności. W każdym razie jeśli wróci, to ja na niego zagłosuję.

Jakie są dziś największe wyzwania dla Europy i dla Polski?

Dziś sytuacja wygląda tak, jakby z ulic pousuwano wszystkie znaki ruchu drogowego. Trzeba z powrotem poustawiać znaki, ale nie tak, by to było odczuwane jako odbieranie wolności. Niedługo trzeba będzie koniecznie uporządkować na przykład wolność słowa. Dajemy wolność, ale dajemy też odpowiedzialność. Ludzie tego nie rozumieją.

To tak jak z przykręcaniem i odkręcaniem śrubek. Gdy pracowałem jako robotnik, to podczas przykręcania zepsułem może dwie, trzy śrubki. Ale przy odkręcaniu to były już setki. Dziś świat wymaga świadomego porządkowania.

Trzeba też korzystać z istniejących już dobrych rozwiązań. W Polsce mamy na przykład problemy ze strajkiem nauczycieli. Tymczasem wystarczy zajrzeć, jak funkcjonują systemy edukacji w innych krajach i skopiować dobre wzory do Polski. Ile jeszcze guzów sobie musimy nabić, by pójść do przodu?

Stare instytucje trzeba zmieniać. Na przykład NATO powstało jako odpowiedź na Układ Warszawski. Układu dawno nie ma, a NATO czuje się dobrze. Nie należy niszczyć, ale zmieniać trzeba.

Ma Pan na sobie koszulkę z napisem „konstytucja”. Dlaczego?

Nie protestuję tylko w Polsce, ale sygnalizuję także światu: nie lekceważcie demokracji, bo w Polsce to zrobiliśmy i do władzy doszli populiści i demagodzy. Łamana jest konstytucja i trójpodział władzy. Do wyborów już teraz chodzi w Polsce poniżej 50 procent wyborców, a może być jeszcze mniej i wtedy już nie będzie mowy o demokracji. Demokracja jest wtedy, gdy po którejś stronie jest większość. Nie zdejmę tej koszulki, dopóki w Polsce i na świecie nie zmieni się istniejący układ. Prawdopodobnie pochowacie mnie w tej koszulce.

Wywiad z Lechem Wałęsą, byłym przywódcą Solidarności i byłym prezydentem RP, prowadzili dziennikarze Deutsche Welle, De Telegraaf (Holandia), El Mundo (Hiszpania) i Neue Züricher Zeitung (Szwajcaria).