Założyłby się pan, podobnie jak Donald Tusk, że dojdzie do drugiej tury wyborów prezydenckich?
Janusz Piechociński, wicepremier, minister gospodarki, szef PSL: Jestem przekonany, że do drugiej tury dojdzie. Polacy są zmęczeni syndromem POPiS-u i podziałami, które symbolizują Bronisław Komorowski i – w zastępstwie Jarosława Kaczyńskiego – Andrzej Duda. Liczę, że do drugiej tury z prezydentem wejdzie Adam Jarubas, kandydat PSL.
Ma znikome poparcie w sondażach prezydenckich.
Spoko, spoko. Śpię spokojnie. Nie martwię się o wynik Jarubasa i PSL. Nasz kandydat jest spoza układów warszawskich. Jest jednym z ludu i mówi do ludu. Jako jedyny został wyłoniony w partii w sposób demokratyczny.
Pamiętam wybory prezydenckie, w których kandydowali Hanna Gronkiewicz-Waltz i Lech Wałęsa. Obecna prezydent Warszawy miała na początku ponad 20-proc. poparcie, a urzędujący prezydent Wałęsa zaledwie kilkuprocentowe. Okazało się, że połknął Hannę Gronkiewicz-Waltz. II tura wydaje się nieuchronna i wynika z zapotrzebowania Polaków, aby nie tylko ocenić kandydatów, ale wskazać też perspektywę dla państwowych spraw.
Dlaczego?
Polacy mają dość wojny polsko-polskiej. Mamy dość ciągłych konsekwencji nieskonsumowanej koalicji po wyborach 2005 r., ciągle spolaryzowanej Polski i podziałów, z których nic dobrego dla teraźniejszości i przyszłości kraju oraz obywateli nie wynika. Mamy silną pozycję PO i kandydata Platformy Bronisława Komorowskiego. PiS zaś zamknął część Polaków w państwie alternatywnym. To, co Jarosław Kaczyński robi dobrego dla siebie i dla PiS, nie jest dobre dla Polski i demokracji.
Mówi pan jak Michał Kamiński.
Mówię zawsze swoim głosem, no, chyba że tak jak w Wieluniu przywołuję z polskiej klasyki to, co wspólne i ważne (wicepremier wplótł tam w przemówienie fragmenty pieśni patriotycznych – red.). PiS nie uznaje Bronisława Komorowskiego za prezydenta Polski. PO odmawia nawet odrobiny racjonalności działaniom PiS. Jarosław Kaczyński zainfekował swoją nienawiścią do rywali część społeczeństwa. PO dla wyborczych celów odpowiada tym samym.
Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września
Rysuje się scenariusz połączonych kampanii wyborczych prezydenckich i parlamentarnych, w którym wystarczy powiedzieć: nie jestem PiS, nie jestem PO, lać oskarżeniami bez umiaru i opowiadać dyrdymałki, co byśmy zrobili, gdyby nienawistnego konkurenta nie było.
Powinna odbyć się debata przed pierwszą turą?
Bronisław Komorowski mówi swoim kontrkandydatom: niegodniście ze mną rozmawiać. Debata sześciu czy siedmiu kandydatów, w której wszyscy atakowaliby głowę państwa, nie byłaby dla żadnego prezydenta, który ubiega się o reelekcję, sensowna i korzystna. Lech Kaczyński również nie stanąłby do debaty przed pierwszą turą w 2010 roku.
Gdyby w 2010 r. Jarosław Kaczyński był zwycięzcą, to kandydat nie PiS, lecz PO dziś wzywałby do debaty (inni oczywiście też).
Adam Jarubas powiedział, że nie wyklucza po wyborach koalicji z PiS.
Bo były takie sytuacje w polskiej historii, gdy bez względu na to, co było dotychczas, w chwili najwyższej narodowej próby trzeba być razem.
Nigdy nie zawrę koalicji, jako lider i poseł PSL, z ugrupowaniem radykalnym, które nie potrafi budować wspólnoty. Na dziś PiS to radykalna partia, która potrafi tylko dzielić i toczyć zastępcze boje. Szkoda, bo duży potencjał społeczny i ludzki marnuje się w partii alternatywnego państwa i społeczeństwa Jarosława Kaczyńskiego.
Może PSL będzie musiał zmienić lidera po wyborach parlamentarnych?
PSL nie wróci do myślenia kategoriami łupów wyborczych i myślenia krótkoterminowego, jednorazowych działań i myślenia, że z radykałami uda się zbudować coś trwałego. Jestem z dnia na dzień pewniejszy, że PSL będzie jedynym ugrupowaniem, które po wyborach parlamentarnych ominie wewnętrzne tąpniecie.
Wieszczy pan zmiany w PO?
PO zbudowała swój sukces wokół Donalda Tuska. Budowanie nowego zbiorowego przywództwa w partii rządzącej nie jest łatwe. Platforma to wciąż dla wielu jej członków mentalnie partia Tuska. Czy najbliższe wybory parlamentarne wygra PO – nie wiem. Wiem, że nie przegra ich PSL.
Zdaję sobie jednak sprawę, że najważniejsze jest zbudowanie trwałej i przewidywalnej sytuacji w państwie, społeczeństwie i parlamencie. Fundamentem naszego w sumie dobrego przejścia światowego kryzysu i europejskiej niepewności była przewidywalność i stabilność polityki, gospodarki i spraw społecznych.
Co mogłoby pogrążyć PO w wyborach?
Tak jak każdą inną formację sprawy wewnętrzne czy brak czytelnego wyjaśnienia tego, co eksplodowało w poprzednim roku, choćby tego, czy była wojna służb specjalnych. Wciąż nie wiemy, co dzieje się w sprawie pilnych przeszukań w kilku miejscach z lipca zeszłego roku w tygodniu, kiedy Sejm głosował nad wnioskiem o odwołanie szefa MSW. Czy to była prowokacja, a jeśli tak, to przez kogo zorganizowana. Dlaczego przy aferze taśmowej niektóre nagrania zniknęły, a inne nagle wypływają. Czy to był zamach na państwo? Kim w tej sprawie jest pan Falenta? Czas, żeby szefowie służb i prokurator generalny odpowiadali na pytania i kończyli sprawy, a nie wiecznie chowali się za tajemnicą państwową czy śledztwa.
Andrzej Seremet nie radzi sobie jako prokurator generalny?
Ja nie przyjmuję jego sprawozdań rocznych. Gdyby to ode mnie zależało, to bym ich bez wyjaśnienia tych spraw za 2015 rok nie przyjął. Żyjemy w demokracji haków i niewyjaśnionych spraw. Za dużo w Polsce mamy podsłuchów i gier służb.
Dzisiaj czytamy, że za sprawą afery podsłuchowej stoją kelnerzy i PiS. Trudno w to uwierzyć. Jutro przeczytam, że kelnerzy byli blisko na przykład SLD czy PO.
Nie wiemy, co się dzieje w sprawie książki na temat znanego biznesmena. Padały określone sumy za to, że autor miałby zrezygnować z jej wydania. Dlaczego politycy, którzy mówili o mechanizmie budowania polityki haków i tego, co się z tych haków wydobędzie, nie mają postępowań?
Jakość naszej prokuratury, służb i demokracji pozostawia wiele do życzenia. W tych sprawach nie możemy dla dobra i jakości naszej demokracji odpuścić w dochodzeniu prawdy.
Dlaczego PSL nie chce umiędzynarodowienia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej?
Umiędzynarodowienie śledztwa to podważanie dotychczasowych ustaleń, że to był wypadek, a nie zamach. Przecież wszyscy wiemy, dlaczego doszło do katastrofy w Smoleńsku. Poparcie dla międzynarodowego śledztwa w sprawie zabójstwa Niemcowa, to co innego. Możemy podejrzewać, że w systemie niedemokratycznego sprawowania władzy w Rosji i podporządkowania ich struktur śledczych bieżącym interesom władzy są niewielkie nadzieje, że ustalenia tego mogą być obiektywne.
Nasi piloci podchodzili do lądowania pod presją osób, które wieźli i ważnego wydarzenia, żeby tylko nie spóźnić się na obchody katyńskie. Do katastrofy smoleńskiej doszło w wyniku zbiegu okoliczności, złej jakości współpracy, złej technologii i niepotrzebnej próby lądowania statku powietrznego. Nie dajmy się zwariować, że piloci uczestniczyli w zamachu.
Adam Jarubas miał pańskie wsparcie, kiedy przepraszał „braci Węgrów" za przyjęcie Viktora Orbana w Polsce przez premier Ewę Kopacz?
Adam Jarubas ma moje pełne wsparcie i całego PSL. Nie powinniśmy upokarzać czy nadmiernie i do tego jeszcze publicznie stygmatyzować premiera Orbana, bo poparcie Węgrów będzie nam bardzo potrzebne nie tylko w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Odróżniajmy zwroty premiera Orbana, wyłamującego się z różnych powodów z solidarności europejskiej względem Rosji, od wielkiej wspólnej drogi Polski i Węgier do wolności. Strategicznego sojuszu narodów i państw, nie tylko rządów czy władz.
Znajduje pan wytłumaczenie dla wyłamywania się Węgier z antyputinowskiej solidarności UE?
Dla uważnego obserwatora wynika to z sytuacji gospodarczej. Nie jestem zwolennikiem polityki gospodarczej Orbana, bo zrobił z Węgier monokulturę sektora motoryzacyjnego, ma najwyższy VAT w Europie, olbrzymie napięcia w budżecie. Sytuacja gospodarcza wymusza na władzy szukanie dodatkowych źródeł dochodu, nowych inwestycji albo zdecydowane cięcia wydatków, co przekłada się na spadek poparcia dla rządu w Budapeszcie.
Podobnie nie jest pan zwolennikiem polityki gospodarczej Ukrainy, o czym mówił pan w wywiadzie dla Reutersa. Zganił pana za to szef MSZ.
Nie ma takiej możliwości, żeby ktokolwiek spoza PSL mógł mnie zganić. Grzegorz Schetyna jest wagi dużo cięższej ode mnie, bo waży dzisiaj więcej niż 100 kg (śmiech). Nie przejąłem się ocenami szefa MSZ. Nie odpowiadałem i nie odpowiem na różne uszczypliwości. Dolewanie oliwy do ognia w całej polskiej polityce nie jest dzisiaj niepotrzebne.
Nie jest dobrze, kiedy politycy, dziennikarze biorą udział w wojnie informacyjnej, w której Rosja używa każdego chwytu. Trzeba znać całość mojej wypowiedzi dla Reutersa, żeby mnie oceniać. Ukraina toczy wojnę nie tylko ekonomiczną z Rosją kilkanaście miesięcy i była już głęboko doświadczona pierwszym konfliktem gazowym i naftowym. Tym bardziej teraz traci konkurencyjność gospodarki, przemysł wyparowuje, miasta są zniszczone, linie energetyczne są wysadzone, brakuje dewiz do zapewnienia potrzebnego importu. Szybko nie będzie dobrze na Ukrainie, tak jak nie będzie dobrze szybko w Rosji.
Prof. Leszek Balcerowicz również pana krytykuje.
A co mu pozostało? Ten Balcerowicz, w formie i treści jest już archaiczny. On jest dzisiaj nieporozumieniem ekonomicznym, przywódczym i politycznym. Balcerowicz proponuje dzisiaj ekonomię thatcheryzmu i reaganomiki z lat 80., a mamy 2015 r., kiedy jest wielka interwencja Banków Centralnych z EBC na czele i kiedy w Europie jest deflacja albo najniższe od pokoleń stopy procentowe. To, co Balcerowicz wygaduje, że nie trzeba było zmniejszać stóp procentowych lub, że deflacja jest świetna, bo zwiększa konsumpcję, to archaiczna monetarystyczna polityka, z której nawet MFW – ostoja światowego monetaryzmu – zrezygnował.
Jakie ma pan recepty dla gospodarki ukraińskiej?
Zajmuję się uzdrawianiem i rozwojem gospodarki polskiej. W trudnych uwarunkowaniach mamy 3,3 proc. wzrostu PKB i 5,2 proc. wzrostu eksportu, z czego jestem szczególnie dumny. Szukam nowych rynków zbytu, tworzę warunki dla inwestycji, odbudowuję szkolnictwo zawodowe i bez medialnego zadęcia szukam sojuszników dla przyśpieszenia deregulacji, wprowadzenia przyjaznej ordynacji podatkowej, usprawnienia administracji i sądownictwa gospodarczego.
Czy dobrze, że nakładane są na Rosję kolejne sankcje?
Liderzy Unii Europejskiej nie mówią jednym głosem w sprawie nowych sankcji. I nie mam na myśli tylko premiera Węgier, Austrii czy Słowacji. Również premier Francji w rozmowie ze mną mówił, że prezydent Francois Hollande, francuski rząd, tamtejsza opinia publiczna mówią, że trzeba odwrócić filozofię wojny i narzucić filozofię pokoju. Umiem czytać ten język dyplomacji.
I jak pan go czyta?
Wielkim sukcesem polskich przemian 25 ostatnich lat jest przesunięcie wpływu Rosji, wcześniej mocarstwa światowego, a dzisiaj tylko regionalnego, na Wschód, jak za czasów Batorego i stworzenia kordonu krajów, które nie są zależne wprost od Rosji. Dzisiaj najważniejsze jest to, żebyśmy skutecznie odpowiedzieli sobie na pytanie: czy Polska ma być w pierwszym szeregu powstrzymywania Putina jako kraj sąsiedni i w związku z tym ponoszący największe konsekwencje tego, co już się dzieje i co może się wydarzyć? Czy powinniśmy przede wszystkim działać poprzez UE i NATO. Łącznie z bardziej czarnymi scenariuszami.
Jakimi?
Nie chcę straszyć Polaków.
Wojną?
Nie chcę budzić upiorów. O czarnych scenariuszach powinno się mówić na posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Wiosną znowu mogą ruszyć starcia zbrojne na wschodniej Ukrainie, a może nie tylko tam, z konsekwencjami w postaci jeszcze większej katastrofy humanitarnej i gospodarczej. Emocje, które zapanują w Europie Środkowo-Wschodniej będą nieporównywalne nawet z dramatem bałkańskim.
Polska jest bezpieczna jako członek NATO i UE.
Jeśli u naszych najbliższych sąsiadów toczy się wojna, to nie można powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni. Jeśli Polska nie przekona Francji, Niemiec i reszty UE do wspólnotowych działań, to Europa będzie rozgrywana przez ekipie Putina. Dzisiejszy świat stał się wyjątkowo niepewny. Konflikty zbliżyły się do Europy, a i w Europie mało optymizmu.
Putin ogrywa UE?
Wielu ocenia, że polityka UE to polityka chciejstwa i pustych deklaracji, a nie twardych szybkich ustaleń i działania. Unia próbuje grać z panem Putinem w polityczno-ekonomiczne szachy, kiedy narzędziem gry prezydenta Rosji jest coraz częściej kij bejsbolowy.
Wróćmy do polityki krajowej. SLD chce podwyższenia kwoty wolnej od podatku, która nie była zmieniana od ośmiu lat.
PSL od dawna w ramach polityki ekonomicznej i społecznej zgłasza w koalicji ten postulat. Byliśmy przecież orędownikami waloryzacji kwotowej, wprowadziliśmy wiele prospołecznych i rodzinnych rozwiązań do podatków i wydatków budżetowych Jednak zgłaszanie tego typu postulatów w roku wyborczym, do tego jeszcze w oderwaniu od realizacji budżetu, ma tylko zabieg propagandowy. Wyjmowanie stawek podatku PIT, CIT, podatków lokalnych, spadkobrania, polityki socjalnej, pensji minimalnej i ciągiem zgłaszanie takich propozycji w oderwaniu od możliwości państwa i samorządu to tylko prosta polityczna licytacja. Byli już przecież tacy, co deklarowali polityką antyliberalną, a obniżyli podatki najskuteczniej najzamożniejszym. Inni zmniejszali CIT a dziś mówią o 50-proc. stawce w PIT.
Co z wydobyciem gazu łupkowego w Polsce? Ostatnio jedna z największych firm mająca licencję na wydobycie gazu w naszym kraju została sprzedana przez Niemcy Rosji, mimo ostrego sprzeciwu Brytyjczyków.
W sektorze cen surowców na świecie mamy totalne załamanie.
Donald Tusk, będąc premierem, w którym pan był ministrem gospodarki i wicepremierem, obiecywał na 2014 r. komercyjne wydobycie gazu łupkowego w Polsce. Co z naszą „narodową specjalnością"?
To było proste marzenie wcześniej Jarosława Kaczyńskiego, później Donalda Tuska, a nie moje słowa. Media z życzeniowych wypowiedzi polityków, zanim jeszcze nie zweryfikowaliśmy w praktyce zasobów potencjalnych gazu, zrobiły festiwal rozdawnictwa. Wiadrami mieliśmy wynosić łupki, z których będą finansowane przyszłe emerytury. Nie jesteśmy jeszcze szejkami łupkowymi. Koncerny wycofują się z Polski.
Inwestycje w poszukiwania i eksploatację wymagają dziesiątków miliardów złotych. Przy obecnej cenie surowców energetycznych proces podlega spowolnieniu. Może przecież okazać się, że w polskich warunkach na skalę przemysłową, przy tej cenie na europejskim rynku gazu, eksploatacja dziś i w najbliższych latach nie będzie ekonomicznie uzasadniona.
Może okazać się, że nie będziemy wydobywać gazu łupkowego?
Pytanie, czy opłaca się Polsce wydobywać gaz łupkowy jest pytaniem podobnym do tego, czy warto wydobywać miedź na przykład w województwie lubuskim z poziomu 2 km pod ziemią. Może okazać się, że opłaca się wydobywać miedź w obecnych warunkach do 600 metrów.
Specustawę o wydobyciu gazu łupkowego zapowiadał pan już w styczniu.
Takie informacje przekazał nam na posiedzeniu rządu minister środowiska. Ja jestem realistą w kwestii wydobycia gazu łupkowego w Polsce.
–rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
