Czy po czterech latach rządów PiS w wymiarze sądownictwa dokonała się dobra zmiana i sądy działają sprawniej?
Działają gorzej. Wywołano zamieszanie tym, że na stanowiska kierownicze w sądach okręgowych i apelacyjnych postawiono ludzi, którzy nie mieli żadnego doświadczenia w tych sądach, nie orzekali dotychczas – co najwyżej byli przez te sądy kontrolowani. Porucznik może być świetnym dowódcą kompanii, ale z pułkiem może mieć już kłopoty. Tu mamy to samo.
Sądy nie orzekają teraz sprawniej i szybciej?
Znacznie wolniej.
Nie są bliższe elitom i politykom?
Sądy zachowują się jak dotąd w większości bardzo przyzwoicie i orzekają zgodnie z własnym sumieniem, nieraz zresztą bardzo odważnie, ponieważ niektórzy sędziowie mają świadomość, że te orzeczenia nie będą się podobać.
W Ministerstwie Sprawiedliwości wybuchła afera hejterska. Część sędziów i pracowników ministerstwa atakowała sędziów, którzy niekoniecznie zgadzają się ze zmianami zaprowadzonymi w wymiarze sprawiedliwości przez Zbigniewa Ziobrę.
Zakładano wymianę elit. Jeżeli to założenie miało być realizowane w takich warunkach, to sędziowie zdają sobie sprawę, że wybór sędziów do KRS jest niezgodny z konstytucją i przerwanie kadencji prezesom sądu też jest niezgodne z konstytucją. Wiadomo było, że przy wyłanianiu ludzi, którzy byliby dla ministerstwa pożyteczni, trzeba było się oprzeć na frustratach, na sędziach, którzy są skłonni przyjmować wyższe stanowiska. Od samego początku wiadomo było, że ta wymiana elit będzie na gorsze, nie lepsze. Zdecydowana większość sędziów przyjęła krytycznie złamanie konstytucji. Ci, którzy zaaprobowali korzystanie z tego łamania, musieli czuć się sfrustrowani, a przede wszystkim chcieli walczyć z tymi, którzy mieli odwagę orzekać niezależnie.
Afera w Ministerstwie Sprawiedliwości nie jest zaskoczeniem?
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Nie jest dla mnie zaskoczeniem.
Okazuje się, że w sprawę był zamieszany wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak. Zbigniew Ziobro uważa, że sprawa jest zakończona.
Pan Piebiak stał się kozłem ofiarnym, bo przecież nie robił tego bez aprobaty, w to absolutnie nie wierzę. Poza tym, jakiż to byłby minister sprawiedliwości, który świadomie powołując kogoś na tak wysokie stanowisko, równocześnie nie wiedziałby, kim ten człowiek jest i jakie ma możliwości działania. Gdy afera wybuchła, trzeba było skanalizować wszystkie negatywne oceny i Piebiak stał się kozłem ofiarnym. Absolutnie go nie żałuję, wprost przeciwnie uważam, że to mu się należało. Tylko jestem przekonany, że minister sprawiedliwości o tym wiedział.
Ziobro wiedział o hejcie na sędziów?
Nie wiem czy wszystko. W marcu tego roku rozpoczęto postępowanie w sprawie, która była tak interesująca dla władz, że została przeniesiona do prokuratury regionalnej, a powinna się przecież toczyć w prokuraturze rejonowej. To znaczy, że w tej sprawie już zauważono takie elementy, które mogą być bardzo ważne, a w pewnym sensie niebezpieczne. Można mówić, że to przeniesienie było wywołane tym, że dotyczyło sędziego, awansowanego na prezesa sądu okręgowego, ale przecież prokuratura na tym szczeblu zapoznawała się z materiałami. Nie wierzę, żeby ta prokuratura, a właściwie każda prokuratura regionalna, nie czuła się w obowiązku ministra zawiadomić, że coś złego się dzieje. Prawdopodobnie myślano, że tę sprawę będzie można przeczekać. Nie dało się przeczekać.
Minister Ziobro mówi, że jak Piebiaka nie ma, to nie ma też sprawy. Podobnie uważa premier Morawiecki.
A co biedacy mają mówić? Że to jest afera, która ma charakter rozwojowy, która ujawni kompromitujące elementy wielu sędziów? Przecież nie mogą tego powiedzieć.
A ma charakter rozwojowy?
Każdego dnia dopływają nowe informacje, poza tym to, co już zostało ujawnione, jest zupełnie wystarczające. Przekazywanie niejawnych dokumentów do publicznej wiadomości albo co najmniej do osób trzecich, jest przecież nie wykroczeniem, a zwykłym przestępstwem. Do tego dochodzą czynniki zniesławiające, ewidentnie niemoralne.
Czy sędziowie, którzy są zamieszani w aferę, powinni nadal orzekać?
To jest ogromny skandal, bo tam, gdzie sędzia jest podejrzewany o przestępstwo i są na to daleko idące poszlaki, to z urzędu powinno się działać w kierunku zawieszenia go w czynnościach. Gdyby to dotyczyło innych sędziów, to już dawno by się to stało.
Czy minister Ziobro jest w stanie się sam uporać z aferą?
Powinien zmienić kryteria doboru ludzi. W tych ponad 10 tysiącach sędziów jest wielu ludzi niezwykle kompetentnych, na najwyższym poziomie. Ludzi, którzy mają ogromny autorytet nie tylko w sądzie, ale nieraz w środowisku, w którym te sądy działają. Po takich należy sięgnąć.
Co powinno stać z sędziami zaangażowanymi w aferę?
Powinni być zawieszeni w czynnościach, dopóki nie dojdzie do wyjaśnienia sprawy.
Czy minister Ziobro powinien zapłacić głową za aferę?
Są do tego co najmniej dwa powody. Minister Ćwiąkalski ustąpił ze stanowiska, bo dokonano samobójstwa w więzieniu. Pan Ziobro wtedy namawiał do dymisji. Teraz w więziennictwie doszło do trzech samobójstw, bardzo dziwnych, bo wszystkie w jednej sprawie, która może być kompromitująca dla wielu wysokich funkcjonariuszy PiS. Drugi powód to afera. Mam 89 lat, spore doświadczenie życiowe i nie wierzę w to, że minister, który wtrąca się we wszystko, nie wiedział nic o aferze, którą rozkręca jego najbliższy współpracownik i jeszcze mówi, że ucieszy nią szefa.
Miał pan kiedyś do czynienia z tego typu sprawą?
W okresie stalinizmu byłem studentem, po 1956 roku już nie tylko oczy miałem otwarte, ale też byłem aplikantem. Działy się różne obrzydliwe rzeczy w sprawach politycznych, już nieliczne, bo najgorszy okres już minął, ale nikt nie demonstrował swojego działania w tak dziwny dla mnie sposób i takiej afery sobie nie przypominam. Tutaj mamy do czynienia z całą grupą, z KRS, z Sądu Najwyższego, z Ministerstwa Sprawiedliwości, która działała przeciwko określonym osobom w sposób haniebny.
—współpraca Karol Ikonowicz
