Rzeczpospolita: Po pierwszej turze wyborów prezydenckich we Francji zdrożały akcje banków. Dlaczego?
Leszek Balcerowicz: Wzrost notowań na giełdach odzwierciedla obawy, jakie były przed najgorszym scenariuszem, czyli znalezieniem się w drugiej turze wyborów dwojga skrajnych i antyliberalnych populistów.
Kogo?
Jean-Luc Mélenchon i Marine Le Pen. Oboje reprezentują orientację, którą nazywam lewo-prawicą. Skrajne ruchy prawicowe i lewicowe łączy wspólny rdzeń: zwiększona rola polityków i urzędników w gospodarce, czyli etatyzm. Obecnie w Europie obserwujemy dwa rodzaje populizmu. Populizm nacjonalistyczny charakteryzujący się izolacjonizmem i niechęcią do obcych, który we Francji reprezentuje Le Pen. Drugi, populizm socjalny, reprezentuje Mélenchon, który obiecał de facto rozwalenie finansów publicznych, które i tak są w trudnej sytuacji. Le Pen też jest ekonomicznie nieodpowiedzialna.
W Polsce też mamy lewo-prawicę?
Tak. Reprezentuje ją Partia Razem oraz PiS z częścią Kukiz'15. Oni są skaranie antyliberalni, czyli antywolnościowi. Co proponują jedni i drudzy? Więcej państwa, czyli władzy politycznej w gospodarce. Jedni w imię społeczeństwa, drudzy w imię narodu. Skutki zastosowania terapii obu tych pozornie skrajnych środowisk są podobnie złe.
Co oznaczałoby zwycięstwo Emmanuela Macron?
Jest wielu Francuzów, którzy od lata zdają sobie sprawę, że Francja jest w stagnacji wskutek braku rynkowych reform i nadmiernego interwencjonizmu państwa. Francja ma zabójczo wysokie płace minimalne, które przyczyniają się do tego, że gorzej wykształceni, często dzieci imigrantów, są bezrobotni i skazani na zasiłki. A to budzi frustrację i daje paliwo populizmowi. Na Le Pen, wg ostatnich sondaży chciało głosować 39 proc. osób w wieku 18-24 lata.
Co to znaczy?
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Wcześniejszy populizm, przez swoje złe skutki, daje paliwo gorszemu populizmowi. Jeżeli w jakimś momencie nie nastąpi zdecydowany anytpopulistyczny zwrot, po to, żeby wzmocnić wzrost gospodarczy, to dojdzie do niebezpieczeństwa jeszcze większego populizmu. Francja stoi przed wielkim wyborem. Dobrze, że do drugiej tury nie wszedł Mélenchon, ale problemy tego kraju się nie kończą.
Macron to odpowiednik PO i Nowoczesnej?
W porównaniu z francuską lewo-prawicą jest on na drugim końcu, co nie znaczy, że jest skrajnie liberalny. Należy odejść od fałszywego przeciwstawiania lewicy i prawicy, bo robi się ludziom wodę z mózgu. Skrajna lewica i skrajna prawica są w jednym obozie. Oni chcą więcej polityki w państwie, mniej wolnego rynku, a różnią się głównie akcentami i retoryką. Znamienne, że Mélenchon, zdeklarowany zwolennik Castro i Chaveza czyli ludzi, którzy zniszczyli swoje kraje, jako jedyny wstrzymał się przed powiedzeniem, na kogo mają głosować jego zwolennicy. Podobnie jak Le Pen, jest bliski Putinowi. Ponad 40 proc. Francuzów była skłonna popierać zabójczy dla Francji, antyliberalny, populistyczny program!
Co dla UE i Polski może oznaczać zwycięstwo liderki Frontu Narodowego?
Zwycięstwo Le Pen byłoby dla UE groźniejsze od Brexitu. Francja należy do rdzenia Unii. Doszłoby do egzystencjalnego zagrożenia dla UE. Fałszywym twierdzeniem jest, że rozwiązanie problemów UE jest na poziomie samej Unii. Główne problemy wynikają ze złej polityki w niektórych krajach, m.in. we Francji. W związku z tym rozwiązania są na szczeblu narodowym, a nie unijnym. Oportunistyczni politycy, którzy przyczyniają się do problemów w swoim kraju, przerzucają winę na Unię, euro i inne aspekty wspólnoty.
Czy w Polsce powinna się rozpocząć debata nad przyjęciem euro?
Są teraz ważniejsze tematy, a kapitał polityczny jest ograniczony. Co jest ważniejsze? Przede wszystkim przeciwstawienie się niszczeniu państwa prawa.
Na czym ono polega?
Na próbie opanowania przez jedną partię: PiS, organów państwa, które powinny być apartyjne. Chodzi mi o TK, prokuraturę, ataki na sądy itp. Wprowadzenie konfiskaty rozszerzonej, o której będzie mogła decydować prokuratura Ziobry, może zwiększyć ryzyko inwestowania w Polsce. Kapitał prywatny będzie inwestował za granicą. W gospodarkę bije też nacjonalizacja, która dla niepoznaki nazywana jest repolonizacją. Często się zastanawiam, skąd się biorą częste pielgrzymki ministrów rządu PiS na Białoruś. Białoruś pokazuje, czym jest „silne" państwo, czyli zamrożony socjalizm. Minister Radziwiłł pielgrzymuje tam po to, żeby zobaczyć, jak wygląda PRL w szpitalach?
Energetyka jest zmonopolizowana przez państwo, jak mówił szef Urzędu Regulacji Energetyki.
To daje możliwości nakładania na ludzi haraczy w formie podwyższonych cen elektryczności. Trzeba demokratycznie odsunąć PiS od władzy i odpolitycznić gospodarkę.
Przecież wszyscy politycy zdobywają władzę m.in. po to, żeby obsadzać stanowiska państwowe swoimi ludźmi.
To zamazywanie różnic. Takich czystek jak PiS wcześniej nie było. Więcej Polaków musi pokazywać PiS gest Kozakiewicza, póki jesteśmy na początku złej transformacji.
Francuzi mają wielkie narodowe koncerny dzięki obecności państwa w gospodarce. Polska nie.
Francuzi mają mniej własności państwowej w gospodarce niż my. Ostania duża nacjonalizacja była za Mitterranda w latach 80., po czym nastąpiła katastrofa i się wycofali.
Polska gospodarka się rozwija. Idziemy na 4 proc. wzrostu PKB rocznie. Zwiększa się konsumpcja dzięki 500+.
Jest wzrost stabilny i jest wzrost niestabilny. Przy wzroście stabilnym dług publiczny nie rośnie w stosunku do PKB, a jak jest wysoki, to spada. Taki wzrost jest napędzany głównie przez inwestycje i produktywność. Niestabilny to taki, przy którym głównym motorem jest zwiększenie konsumpcji napędzane wzrostem długu, a inwestycje spadają. W Polsce mamy do czynienia z niestabilnym wzrostem gospodarczym. PiS odziedziczył bardzo dobrą sytuację gospodarczą, dzięki czemu sytuacja większości ludzi się poprawia. Pytanie, na jak długo. W międzyczasie wiele osób myśli, że dobra sytuacja ekonomiczna to zasługa PiS.
Przez najbliższe dwa–trzy lata sytuacja gospodarcza będzie w Polsce dobra.
Obsesja krótkookresowego prognozowania to marnowanie czasu. Polska zmierza w złym kierunku, w którym ustrojowe zdobycze są zagrożone.
Na Węgrzech większość społeczeństwa popiera rządy Orbána właśnie dzięki dobrej sytuacji gospodarczej.
Na Węgrzech sytuacja jest bardziej złożona. Tam opozycja jest bardzo słaba, bo rozbita. Ale ostatnie demonstracje w Budapeszcie pokazują, że rośnie mobilizacja społeczeństwa obywatelskiego.
W Polsce KOD już się rozsypał.
To przedwczesny pogrzeb KOD, choć rzeczywiście Mateusz Kijowski stworzył mu ogromne problemy. Ale opozycja jest dużo silniejsza niż na Węgrzech. Oceniam ugrupowania polityczne po tym co proponują. Najlepszy program dla Polski ma jak dotąd Nowoczesna.
Której poparcie spada.
Tak się zdarza. Program Nowoczesnej jest najbardziej odpowiedzialny, odnoszący się do głównych problemów Polski. Nowoczesna grupuje też nowych ludzi, bardzo potrzebnych w polskiej polityce. To nowa siła. Narodowcy u Kukiza reprezentują stare siły, a Partia Razem ma program bardzo groźny dla naszej gospodarki.
Opozycja czeka na powrót Tuska.
Przyjazd Tuska wywołał nie tylko irytację w obozie władzy, ale również w kręgach Krytyki Politycznej i Partii Razem. Irytował więc z jednej strony ugrupowanie narodowo-socjalne, po drugiej skrajnie socjalne. To kolejny sygnał, że trzeba odejść od bzdurnego rozróżnienia lewica-prawica.
Platforma proponuje po 500 zł na każde dziecko i 13. emeryturę, za co krytykuje ją Nowoczesna.
Partia, która aspiruje do przejęcia władzy, powinna przedstawić rachunki, szczególnie wtedy, gdy budżet miał duży deficyt i narasta dług państwa. W Niemczech czy Skandynawii partia, która nie przedstawi rachunków uzasadniających przedstawiane propozycję, jest odrzucana przez wyborców.
Panuje przekonanie, że ktoś, kto zaproponuje obcięcie 500+, przegra wybory.
Według mojego rozeznania nie ma żadnych naukowych podstaw, by twierdzić, że dzięki 500+ będzie więcej dzieci. Biorąc więc pod uwagę deklarowany oficjalnie cel, to wyrzucanie w błoto co roku 23 mld zł. Gdyby część tego wydać na sieci żłobków i przedszkoli, rezultaty prokreacyjne byłyby większe. Na dodatek ten program wprowadzany jest w życie w warunkach chwiejnych finansów państwa.
Chwiejnych? Przecież w 2016 r. deficyt sektora finansów publicznych wyniósł tylko 2,4 proc. PKB.
Sami pisaliście w „Rz", skąd taki rezultat. Jeżeli wydatki socjalne rosną, a inwestycje publiczne maleją, to pyrrusowe zwycięstwo. Nie można oceniać przyszłości na podstawie jednego kwartału. To rodzaj hochsztaplerki. Grecy aż do krachu mówili, że jest O.K.
PiS ma program Morawieckiego. Jak go pan ocenia?
To nie jest program, jeśli przez program rozumiemy coś fachowego, gdzie z jednej strony są realistyczne cele, a z drugiej fachowo dobierane środki. Łatwo deklarować, że Polska ma być mocniejsza, a inwestycje mają rosnąć. Tymczasem to, co robi PiS, jest sprzeczne z tymi celami. W programie kilkaset razy pada takie słówko-ogłupiacz jak „wspierać”. Działają one na emocje tej części społeczeństwa, która jest podatna na socjalno-nacjonalistyczne slogany. Trzeba konfrontować hasła „patriotyzmu gospodarczego” z tym, co rządzący faktycznie robią. Kompensata rozszerzona, zwiększanie władzy ludzi, którym nie można ufać, zwiększanie uprawnień aparatu skarbowego, partyjna kontrola nad służbami. To potęgowanie ryzyka dla prywatnych firm – i dla zwykłych obywateli.
Ale w środowiskach przedsiębiorców panuje przekonanie, że Morawiecki to racjonalna część ekipy rządowej, bo wyszedł z prywatnego biznesu i rozumie gospodarkę.
Przypomina mi to spekulacje z okresu socjalizmu po zmianach w Biurze Politycznym PZPR, gdy przychodził jakiś partyjny liberał. Ale nic z tego nie wynikało. Program Morawieckiego jest czysto PiS-owski.
Program Morawieckiego, większa kwota wolna od podatku, 500+ mają przecież wyrównywać szanse: wzmacniać Polskę B i doły społeczne.
500+ to zniechęcanie ludzie do pracy - dezaktywizacja zawodowa kobiet. Jakie to wyrównywanie szans, skoro rośnie rolę urzędników i polityków, wraz z nią ryzyko dla gospodarki? To jej dołowanie, które się pojawi po pewnym czasie, jeśli wcześniej nie odsuniemy PiS od władzy.
Hasło odsunięcia PiS budzi obawy o likwidację 500+.
Dlatego zamiast licytować się z PiS, jak to robi PO, opozycja powinna przedstawić opinii publicznej alternatywny program, który nie będzie podważał budżetu i w większym stopniu przyczyni się do tego, że młode pary będą chciały mieć dzieci.
To, co Morawiecki chce zrobić z oszczędnościami z OFE, to kupowanie głosów?
Kiedy PO zdecydowała o pierwszym skoku na OFE, ostrzegałem że to złamanie tabu, które przyczyni się do dalszych destrukcyjnych ruchów.
Co wobec tego zrobić z systemem emerytalnym?
Po pierwsze - nie szkodzić. Nie odchodzić od I filara, gdzie jest zdefiniowana składka, bo po obniżce wieku emerytalnego zafundujemy sobie kolejną falę destrukcji finansów publicznych. Trzeba też unikać takich pseudorewolucyjnych pomysłów jak np. emerytura obywatelska.
Spodziewa się pan nowego skoku na OFE? Jak mają postąpić prywatni właściciele firm nim zagrożonych?
Niech się zastanowią, czy chcą mieć politycznego właściciela i wyciągną z tego wnioski.
Co z polityka energetyczną? Szef Urzędu Regulacji Energetyki powiedział, że mamy tu już monopol państwa.
Trzeba tych, co tworzą monopole, odsunąć od władzy. Państwowy monopol w energetyce to droga do nakładania nowych podatków, które będą zawarte w wyższych cenach energii i które będą ratować kopalnie i zaprzyjaźnionych związkowców. Oczywiście pod hasłem suwerenności energetycznej, bo nasz węgiel to nasze bezpieczeństwo. Na szczęście ci działacze związkowi nie cieszą się większym poparciem ogółu społeczeństwa.
PiS inaczej to ocenia i ratując górnictwo kupuje spokój społeczny.
Jest powieść „Niebezpiecznie związki”. I są niebezpiecznie związki w polityce: związek partia polityczna – Kościół, czy partia polityczna – związki zawodowe. PiS ma oba: z Rydzykiem, reprezentującym moim zdaniem najbardziej antychrześcijański odłam Kościoła katolickiego, i ze związkiem „Solidarność”, który odgrywa destrukcyjną rolę w gospodarce.
Pan był w rządach, które współtworzyła Solidarność.
To była zupełnie inna Solidarność: Wałęsy, Mazowieckiego, Geremka, Kuronia...
Anny Walentynowicz, Lecha Kaczyńskiego, Andrzeja Gwiazdy...
...a dzisiaj Solidarność sPiSiała. Teraz to Solidarność Piotra Dudy, który zawarł pakt z Andrzejem Dudą i z PiS-em i stąd mamy destrukcyjne obniżenie wieku emerytalnego, a w kolejce czeka zakaz handlu w niedzielę. I milczenie „S” w sprawie „reformy” oświaty.
Czy rząd będzie musiał podnieść podatki, by zrealizować swoje zamierzenia przed wyborami?
Tu się kłania arytmetyka. Dopóki nie będzie 2+2=5, sprawa jest jasna: nadmierny deficyt plus w dłuższym terminie spowolnienie to podwyższenie podatków, co PiS będzie próbował robić w sposób ukryty. Rządzący mogą też dalej ciąć inwestycje. I iść w kierunku zwiększenia długu publicznego. W ramach PiS-owskiego repertuaru nie ma dobrego rozwiązania.
Pański zegar długu publicznego przekroczył bilion złotych. Czy byliśmy na to skazani?
Jeśli panowie pytają, czy Polska jest Grecją, bo takie jest fatum, odpowiem, że nie.
Rozmawiali Krzysztof A. Kowalczyk i Jacek Nizinkiewicz
