Były sekretarz obrony USA o tropieniu Osamy ben Ladena

Ale przecież pan jako sekretarz obrony odmówił zgody na stosowanie podtapiania i tego typu wzmocnionych technik przesłuchań przez podległych panu żołnierzy.

Dokładnie tak. Żołnierze nie są bowiem odpowiednio wyszkolonymi śledczymi. Mają przygotowanie do radzenia sobie z jeńcami wojennymi, ludźmi w mundurach, którzy otwarcie noszą broń i przestrzegają konwencji genewskiej. Wszystko, co muszą od nich wydobyć, to imię i nazwisko, stopień wojskowy i numer. Niektórzy z nich przechodzą oczywiście szkolenia w zakresie przesłuchań, ale są one nieporównywalne z tymi, które zaliczają agenci CIA.

Nie widzi pan sprzeczności w takim sposobie myślenia?

Wcale. Tak długo, jak długo nasz kraj dysponuje możliwościami tego typu wzmocnionych przesłuchań, wszystko jest w porządku. Zwłaszcza że techniki te stosowane są wobec relatywnie niewielkiej liczby osób.

W ręce armii trafiały tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, „bezprawnych bojowników" (osób, które według amerykańskich władz nie mają statusu ani cywilów, ani żołnierzy chronionych przez prawo wojenne – red.). Z kolei CIA zajmowała się niewielką liczbą najważniejszych zatrzymanych.

Napisał pan w swojej książce, że gdy „The Washington Post" opublikował artykuł o rozsianych po świecie tajnych więzieniach CIA, pan ostro przeciwstawiał się pomysłowi, aby przenieść tych terrorystów do Guantanamo. Dlaczego uważał pan, że najważniejsze postaci al Kaidy lepiej trzymać w „zaprzyjaźnionych krajach", takich jak Polska?

Nigdy nie wiedziałem, gdzie te więzienia się znajdują. O ich lokalizacji nikt ze mną nie rozmawiał. Mój problem polegał na tym, że przetrzymywanie „bezprawnych bojowników", których aresztowaliśmy, było jednak czymś innym niż przetrzymywanie najważniejszych terrorystów al Kaidy. Wiedziałem, że jeśli CIA przeniesie swoich więźniów do Guantanamo, to dwa różne programy zostaną połączone i ludzie zaczną wierzyć, iż wojskowi w bazie Guantanamo przesłuchują za pomocą podtapiania.

A nie robili tego?

Nie. Wojskowi nigdy wobec nikogo nie użyli podczas przesłuchań metody podtapiania. To był mój pierwszy argument. Drugi wynikał z tego, że przechodziliśmy akurat przez okropny okres skandalu związanego z Abu Ghraib, w którym więźniowie wcale nie byli przesłuchiwani, lecz po prostu przetrzymywani, a żołnierze, którzy się nad nimi znęcali, nie byli śledczymi. W Pentagonie byliśmy więc w najgorszej sytuacji, aby bronić programu prowadzonego przez CIA. Przez wiele, wiele miesięcy sprzeciwiałem się więc przeniesieniu więźniów CIA do bazy w Guantanamo. W końcu prezydent zdecydował, że chce to zrobić. Okazało się jednak, że miałem rację. Oba programy zostały połączone i jeśli zapyta się ludzi na świecie o Guantanamo, to od razu słyszy się: O mój Boże, przecież oni tam podtapiali ludzi. Tymczasem ani jedna osoba nie była w Guantanamo poddana podtapianiu.

Nie musi pan pytać na świecie.

Nawet Amerykanie są o tym przekonani.

Tak. Ma pan absolutną rację. Nawet gdy rozmawiam z amerykańskimi dziennikarzami, to są oni przekonani, że pracownicy Pentagonu podtapiali zatrzymanych. To nieprawda.

Powiedział pan przed chwilą, że nie wiedział, gdzie były zlokalizowane więzienia CIA, ale w wywiadzie dla Fox News wspominał pan o trójce zatrzymanych, którzy byli podtapiani przez CIA daleko od Guantanamo. Czy jedną z tych osób był Chalid Szejk Mohammed [który według medialnych doniesień miał być przetrzymywany w Polsce – red.]?

Nie miałem takich informacji, bo nie brałem udziału w tym programie. Pyta więc pan niewłaściwą osobę.

Z tego, co przeczytałem, wynika, że Chalid Szejk Mohammed był osobą poddaną wzmocnionym technikom przesłuchań przez CIA.

W takim razie skąd pan wiedział, że tylko trzech zatrzymanych było podtapianych?

Nie wiem, czy to prawidłowa liczba. O takiej przeczytałem i o takiej mi mówiono. Wydaje mi się, że trzech było poddanych podtapianiu. Mogą jednak istnieć – albo nie – osoby, które poddano innym wzmocnionych technikom przesłuchań, różniącym się od tych opisanych w podręczniku amerykańskiej armii.

I nie powiedziano panu o tajnych więzieniach w Polsce?

Nie.

Czyli nie wie pan, czy one tam były?

Nie wiem, gdzie się znajdowały. Powiedziałem to już trzy razy. Proszę mi uwierzyć.

Wróćmy więc do Osamy bin Ladena. Jak zauważył pan w swojej książce, stał się on twarzą wroga w wojnie z terroryzmem. Czy dziesięć lat temu przewidywał pan, że jego pojmanie lub zabicie potrwa aż tak długo?

Nie miałem zdania na ten temat. Na liście najbardziej poszukiwanych przez FBI niektórzy ludzie znajdowali się latami. Departament Obrony nie zajmuje się prowadzeniem obław. To zadanie dla społeczności wywiadowczej, FBI, CIA i tego typu formacji. Armia lądowa, siły powietrzne i marynarka wojenna mają inne zadania. Nie wiedziałem, jak długo potrwają poszukiwania Osamy bin Ladena, ale spodziewałem się, że potrzeba na nie czasu.

Z dzisiejszej perspektywy ocenia pan, że odnalezienie Osamy zabrało dużo czasu?

Oczywiście, że tak. Ale to zrobiliśmy.

Co pan sądzi o samej misji?

Była to wyjątkowo udana misja, świetnie wykonana przez amerykańskie siły specjalne.

Komandosi powinni byli zabić Osamę bin Ladena?

Jeśli nie jesteś członkiem tej misji, nie lecisz w nocy w obce miejsce i nie wiesz, czy poszukiwany nie ma przypadkiem na sobie pasa samobójców, to w takich sytuacjach nie ma czasu na długie rozważania. Dlatego uważam, że prowadzenie dyskusji, czy Osama słusznie został zabity, czy lepiej go było aresztować, jest nieroztropne i niepotrzebne.

Mimo to słyszymy wiele komentarzy osób – zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych – które uważają, że nawet Osama bin Laden powinien mieć uczciwy proces.

Bo on urządził 3 tysiącom osób w wieżach World Trade Center i w Pentagonie uczciwy proces, tak? Zresztą co z tego, że słyszy pan wiele takich komentarzy. Mnóstwo ludzi mówi najróżniejsze rzeczy. Niektórzy

urządzili nawet niedawno w Londynie demonstrację poparcia dla Osamy bin Ladena. Taki jest świat. Ludzie mają prawo do własnych poglądów, mają prawo się nie zgadzać, ale to wcale nie sprawia, że mają rację.

Nawet nazistów stawiano jednak przed sądem

To prawda... Ale proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy na wojnie. To była niebezpieczna nocna misja i Osama został wyeliminowany! To, że żołnierze sił specjalnych musieli go zabić, było związane z naturą takich operacji. Ich życie było zagrożone. Nie wiedzieli, co się za chwilę stanie. I myślę, że powinno się przyznać tym ludziom przywilej wątpliwości!

Decyzja o pochowaniu ciała Osamy bin Ladena w morzu była dobra?

Tak.

Dlaczego?

Ponieważ był martwy i trzeba go było pochować. Dlaczego więc nie zrobić tego gdzieś, gdzie nie mogliby go czcić? Oczywiście, jeśli teraz ktoś chciałby wysławiać Osamę bin Ladena na środku morza, to może to zrobić, ale moim zdaniem taki wariant jest lepszy, niż gdyby jego zwolennicy mieli go czcić gdzieś na ziemi.

Biały Dom powinien ujawnić zdjęcia zabitego bin Ladena?

Ta decyzja leży w gestii Białego Domu. Mogą istnieć dobre powody, dla których nie powinno się ich ujawniać, a których ja nie jestem świadomy. My ujawniliśmy fotografie zabitych synów Saddama Husajna: Udaja i Kusaja. Byłem zaangażowany w proces podejmowania tej decyzji i wydawało mi się, że pokazanie tych zdjęć jest istotne, aby zakończyć pewien etap i aby naród iracki wiedział, iż ci ludzie nigdy nie wrócą. Nie widziałem zdjęć zabitego Osamy bin Ladena, więc trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy ujawniłbym je czy nie.

Czy po zabiciu Osamy istnieje jeszcze sens utrzymywania więzienia w Guantanamo?

Oczywiście. Są tam przetrzymywani ludzie, którzy byli oddani sprawie polegającej na zabijaniu jak największej liczby kobiet i dzieci w wolnych krajach.

W swojej książce wspomina pan, jak po 11 września powiedział prezydentowi Bushowi, że wojna z terroryzmem będzie „maratonem, a nie sprintem". Czy teraz sądzi pan, iż kiedykolwiek będzie ją można wygrać i zakończyć?

Oczywiście, że tak. Wystarczy przypomnieć sobie zimną wojnę. Przecież ona trwała kilka dekad. To był ideologiczny pojedynek: komunizm kontra wolny świat. Obserwowaliśmy różne natężenia tego konfliktu. I na szczęście w wielu krajach ludzie tę walkę wygrali.

W przypadku wojny z terroryzmem mamy całkiem niezłe pojęcie o tym, ilu terrorystów zostało już złapanych lub zabitych. Nie wiemy jednak, ile osób zwerbowano i wyszkolono. Nie mamy takich danych.

Faktycznie nie jest to ideologiczny pojedynek i w końcu ten konflikt zaniknie. Terroryści będą rekrutować coraz mniej ludzi, bo coraz mniej będzie widziało sens w tej walce. Mniej będzie też państw udzielających schronienia terrorystom w związku z niekorzystną sytuacją, w jakiej się znajdują, gdy to robią.

Ale skąd pan będzie wiedział, że wojna z terroryzmem się skończyła? Z zimną wojną było to o wiele łatwiejsze, bo obserwowaliśmy po prostu upadek Związku Sowieckiego.

Być może będzie można uznać, że wojna się skończyła, gdy zobaczymy, iż coraz mniej jest prób zamachów, zamykane są medresy, w których szkoli się terrorystów, i mniej jest duchownych, którzy nauczają terroryzmu i chcą ustanowić na świecie kalifat.

A nie boi się pan, że następca Osamy bin Ladena będzie od niego o wiele groźniejszy?

Gdyby przyjąć ten argument, powinniśmy powiedzieć: ojej, potrzebujemy więcej bin Ladenów. To oczywisty nonsens. Świat jest lepszym miejscem bez Osamy.

Spotkał się pan kiedyś z Osamą bin Ladenem?

Nie.

Ale w 1983 roku spotkał się pan z Saddamem Husajnem. Żałuje pan tego?

Dlaczego miałbym?

Bo sam pan pisze w swojej książce, że to spotkanie było przedmiotem plotek, poszeptywań i zwariowanych teorii spiskowych przez ponad ćwierć wieku.

Ludzie mogą tworzyć zwariowane teorie, na jaki temat chcą. Spotkanie z Saddamem Husajnem było wyjątkowo rozsądną rzeczą. Prezydent Ronald Reagan, sekretarz stanu George Schulz i ja zgodziliśmy się, że powinniśmy spróbować poprawić relacje z Saddamem ze względu na toczoną przez niego wojnę z Iranem – krajem, który przetrzymywał zakładników wziętych w naszej ambasadzie. W ogóle nie żałuję tego spotkania.

Jedno ze zdań, które napisał pan o tamtym spotkaniu, wydaje się nadal aktualne. Przekonywał pan bowiem, że biorąc pod uwagę realia Bliskiego Wschodu, Ameryka musi się dogadywać z władcami, którzy są uważani za mniej złych od innych. Czy obawia się pan, że rządzący wyłonieni w wyniku obecnych rewolucji w świecie arabskim mogą być bardziej nieprzyjaźni wobec Ameryki i Zachodu?

To możliwe. Po cedrowej rewolucji w Libanie pojawił się Hezbollah – organizacja terrorystyczna. W Iranie obserwowaliśmy do pewnego stopnia ruch ludowy i stanęliśmy oko w oko z krajem rządzonym przez ajatollahów, którzy stosują represje wobec własnego narodu. Może się więc okazać, że Bractwo Muzułmańskie zacznie przejmować władzę w coraz większej liczbie państw.

Terroryści znajdą sobie wówczas nowe bezpieczne przystanie...

To możliwe. To niebezpieczny świat.

Nadal dzieli pan Europę na starą i nową?

Nigdy nie powiedziałem, że Europa jest podzielona na starą i nową. Stwierdziłem jedynie, że gdy kraje Europy Środkowo-Wschodniej weszły do NATO i do Unii Europejskiej, przesunął się środek ciężkości w Europie. Nie dzieliłem więc państw europejskich, ale mówiłem jedynie, że to, co było Europą, gdy ja byłem ambasadorem przy NATO (w latach 1973 – 1974 – red.), bardzo różni się od dzisiejszej Europy, w której skład wchodzą też takie kraje jak Polska, Czechy itp.

Polska wsparła USA w wojnie z terroryzmem. Jak ocenia pan jej rolę?

Polska to ważny, duży kraj z wolnym systemem politycznym i gospodarczym. To mile widziany członek NATO i globalnej koalicji w wojnie z terrorem. Każdy kraj tej koalicji partycypuje w niej tak, jak – biorąc pod uwagę swoją historię i doświadczenie – uważa za stosowne. Jestem bardzo wdzięczy Polsce za jej rolę w tej wojnie.

Co w takim razie sądzi pan o polityce Baracka Obamy wobec Polski, a zwłaszcza o anulowaniu uzgodnionej za rządów George'a W. Busha tarczy antyrakietowej?

Oczywiście wolałem porozumienie wynegocjowane za poprzedniej administracji.

Donald Rumsfeld

(ur. 1932 r.), pochodzący z przedmieść Chicago absolwent Princeton, już jako 30-latek wygrał wybory do Kongresu. Potem pełnił różne funkcje w administracji Richarda Nixona. W latach 1975 – 1977 – za prezydentury Geralda Forda – został najmłodszym w historii sekretarzem obrony. Stanowisko to zajmował również ćwierć wieku później jako najstarszy sekretarz obrony (w latach 2001 – 2006). W latach 80. XX w. jako specjalny wysłannik prezydenta Reagana spotkał się z irackim przywódcą Saddamem Husajnem, doprowadzając do poprawy stosunków między Bagdadem a Waszyngtonem. W administracji George'a W. Busha miał opinię czołowego jastrzębia i głównego architekta wojny w Iraku. Komentując sceptycyzm w sprawie amerykańskiego ataku na Irak – wyrażany przez Niemców i Francuzów – nazwał te kraje starą Europą, co nie przysporzyło mu sympatyków w Berlinie i Paryżu. Po wybuchu skandalu w podbagdadzkim więzieniu Abu Ghraib amerykańskie media zażądały jego dymisji. Bush jej wówczas nie przyjął. Zmienił zdanie dopiero po przegranych przez republikanów wyborach do Kongresu w 2006 r. W lutym tego roku w Stanach Zjednoczonych ukazała się jego licząca 815 stron autobiografia zatytułowana „Known and Unknown" (Znane i nieznane). Stoi na czele Fundacji Rumsfelda.