Rozmowa Mazurka z Markiem J. Minakowskim

Nie jakimś tam krewnym, ale prapra... wnukiem w 15. pokoleniu! Pokażę panu coś: wpisuję Maria Skłodowska, a tutaj Feliks Dzierżyński. O proszę, najkrótsza łącząca ich linia jest bardzo prosta. Bratanek Marii Curie Władysław Skłodowski ożenił się Marią Rykowską, której siostra cioteczna Zofia Dębska była teściową Janiny Dzierżyńskiej. A dziadek Janiny był stryjem Feliksa.

Pan chce mnie zabić śmiechem.

Zaraz, to nie koniec. Skoro jesteśmy przy Dzierżyńskim, to poszukajmy jego pokrewieństwa z Karolem Wojtyłą. Chwila... I proszę bardzo, są spokrewnieni przez Skłodowskich i Kaczorowskich!

Czyli Maria Skłodowska-Curie, Feliks Dzierżyński i Jan Paweł II byli rodziną?

Tak, choć na razie nie jestem w stanie znaleźć ich wspólnych przodków.

Za 20 lat będzie pan tu miał całą ludzkość. Oprócz Tuska.

Rzeczywiście żadnych jego krewnych jak dotąd nie znalazłem.

Raz wszedł pan w środek politycznej awantury...

...Mówi pan o Komorowskim?

Tak.

Ja tylko stwierdziłem, że on ma tytuł hrabiowski i nikt mu go nie odbierze, ale jego rodzina dostała go dzięki fałszywym dokumentom. Wiele pracy wykonał tu dr Sławomir Górzyński, który w książce „Arystokracja polska w Galicji" pokazał, jak otrzymywano takie tytuły i umieścił tam również Komorowskich.

Jak zostali hrabiami?

Jeden z Komorowskich ożenił się z inną Komorowską, hrabianką z wcześniej uznanej rodziny. On był z kolei z rodziny litewskiej, która miała całkiem porządnych przodków, ale wielu z nich zginęło w potopie szwedzkim i rodzina się spauperyzowała. Przykleili się więc do prymasa Komorowskiego herbu Korczak i zaczęli uchodzić za jego kuzynów. Potem przedstawili jakieś mało wiarygodne dokumenty i urząd austriacki uznał im tytuł.

To w końcu jak: fałszywy hrabia czy nie?

Komorowscy byli rodziną bogatą i ustosunkowaną, może i by zasługiwali na tytuł, jakby mieli jakieś dokumenty, ale akurat wtedy nadarzyła im się taka sposobność, więc ją wykorzystali.

Politycy powołują się na swe artystokratyczne koligacje?

Ci, którzy je mają, raczej nie, natomiast politycy noszący nobliwe nazwiska nie prostują, że nie pochodzą z tych rodów. Kiedy słyszymy w parlamencie Czartoryski, Potocki, Tyszkiewicz, to wydaje nam się, że to przedstawiciele tych rodów i zapewne jakoś im to pomaga w budowaniu swojej pozycji, być może w zdobywaniu poparcia politycznego.

A podszywają się?

Naprawdę noszą takie nazwiska, ale albo jest to przypadkowa zbieżność, albo łączy ich tak daleki stopień pokrewieństwa, że nikt nie potrafi już tego dociec. Ciekawym przypadkiem jest Janusz Korwin-Mikke, bo on pochodzi z warszawskiej rodziny mieszczańskiej, wywodzącej się od niemieckich Mikków, która ze szlachtą herbu Korwin nie miała nic wspólnego. Część rodziny zaczęła się jednak tak podpisywać co najmniej 100 lat temu i tak pozostało.

Chce pan zlustrować wszystkich Polaków?

Aż takich ambicji nie mam. Chciałbym opisać potomków posłów Sejmu Wielkiego, czyli elity XVIII-wiecznej Polski, i ponieważ jest ich skończona liczba, to nowych nazwisk przybywa mi bardzo wolno.

Co potem?

Równolegle chciałbym opisać rody wszystkich Polaków opisanych w „Polskim słowniku biograficznym". Jest ich ponad 26 tysięcy i 40 procent z nich jest rodziną.

Jest pan w stanie zapewnić, że nie ma tu żadnego szalbierstwa?

Do każdego przodka mam przypis, skąd to wziąłem. Poza tym nie wierzę wszystkim źródłom, podchodzę do nich krytycznie i niektóre odrzucam.

I nie ma możliwości pomyłki?

Na pewno jakieś są, dlatego, że nawet najlepsze urzędowe źródła zawierają błędy popełnione przez ludzi.

W 2011 roku herb buduje jeszcze jakąś pozycję społeczną?

Zawsze to jakiś kolejny element, jak tytuł naukowy czy inne osiągnięcia. Wszystko można wykorzystać do marketingu osobistego, zwłaszcza w polityce czy biznesie.

Inżynier Karwowski kupił sobie w Desie portret przodka...

(śmiech) Ja mam oryginalny portret pradziadka.

... co było kpiną ze snobowania się na szlacheckość. To się zdarza dzisiaj?

Jednym z moich prenumeratorów jest pewien polityk, który sam dostarcza mi sporo informacji na temat swojej rodziny i zależy mu, by jego nazwisko pojawiało się w tym kontekście. Ludzie tęsknią za tym, czego im brakuje, i o ile prawdziwa arystokracja ma się za zwyczajnych ludzi, to normalni ludzie chcieliby być hrabiami i księciami.

Jest snobizm na herby?

Naturalnie, że są ludzie dopisujący sobie genealogię, fałszujący ją i dowodzący, że ich przodkowie byli dużo wybitniejsi niż w rzeczywistości.

Jak mają plebejskie nazwiska, Mazurki jakieś, to umarł w butach. Co wtedy robią, sierotki?

Niektórzy zmieniają sobie nazwisko na panieńskie matki albo babci, bo lepiej brzmi. Spotkałem nawet człowieka, który postanowił nazywać się jak jego prababcia.

To się nazywa desperacja.

Proszę spojrzeć na świat polityki – eurodeputowaną z Wrocławia jest pani Lidia Geringer de Oedenberg, bardzo ze swego nazwiska dumna. Tylko że pani Lidia jest z domu Ulatowska, a nazwisko nosi po mężu, z którym zresztą się rozwiodła. Pikanterii temu dodaje fakt, że pani Lidia jest z demokratycznej lewicy.

Jest też tendencja odwrotna: ludzie ze znanych, historycznych rodzin starają się ukryć swoje arystokratyczne pochodzenie, a w każdym razie nie afiszują się z nim. Róża Thun używa skróconej wersji nazwiska i nie obnosi się z tym, że w paszporcie ma wpisane Róża Gräfin von Thun und Hohenstein.

To chyba nie jest zbyt popularna postawa?

Wbrew pozorom całkiem częsta. Pani minister Anna Radziwiłł najchętniej chciałaby, by brano ją za pochodzącą z jakichś litewskich chłopów, a przecież była księżniczką. Dziennikarz Piotr Łoś nie podkreśla, że pochodzi z hrabiów Łosiów, bardzo starej rodziny z czasów, gdy nie trzeba było dopisywać –ski do nazwiska, by pokazać, że się pochodzi ze szlacheckiej rodziny.

Wielką furorę w PRL zrobiła wydana wtedy siedemnastowieczna „Liber chamorum".

O tak, Walerian Nekanda-Trepka wypunktował osoby podające się za szlachtę, dopisujące sobie genealogię, szlacheckich bękartów. To była wielka księga, licząca 2500 stron.

Ludzie często podszywają się pod herby i tytuły?

Różne są tego przyczyny. W XIX wieku chłopi byli brani do wojska carskiego na 20 lat a szlachta nie, dlatego Rosjanie przeprowadzili wielką weryfikację arystokracji. I wtedy sporo osób, nawet ze szlachty, przedstawiało naciągane genealogie. Bo albo chcieli się wybronić od armii, albo nie mieli dokumentów, a tu trzeba się było jakoś wylegitymować i jeszcze przedstawić herb. No i zaczynali zmyślać, więc szybko znaleźli się różni archiwiści spełniający takie życzenia, produkujący stosowne dokumenty i dopisujący co trzeba.

Jak to robili?

Znajdowali stare metryki i zeskrobywali imię lub nazwisko, albo znajdowali człowieka, który miał takie samo imię i nazwisko, i już można było iść z tym do zaborcy.

Pańscy odbiorcy mają do pana pretensje?

Oczywiście! Co ciekawe, w czasach, gdy wszyscy są tak wrażliwi na temat ochrony danych osobowych, nikt nie ma do mnie pretensji, że jego nazwisko pojawiło się w bazie. Za to częste są żale, że ich nie ma albo że nie dopisałem czegoś, że mogłem to rozwinąć i tak dalej.

Mają panu za złe, jeśli nie odnajdzie im pan wystarczająco dobrych przodków?

Zdarzają się ludzie o znanych, historycznych nazwiskach, brzmiących jak te, które są u mnie w genealogii, zachowują się nerwowo, gdy potencjalni kuzyni są umieszczeni w mojej pracy, a oni nie. To zjawisko stare jak świat. Znana jest historia ks. Niesieckiego, który 270 lat temu wydał swój herbarz, a w nim, w kilku tomach, opisał wszystkie ważne rodziny. Padł ofiarą licznych ataków do tego stopnia, że wybijano mu szyby w oknach.

Panu nie wybijają?

Nie, ale bywają bardzo natarczywi. Dlatego posunąłem się do ostateczności i ogłosiłem, że nie będę rozwijał bazy nazwisk, które mnie nie interesują, i postawiłem zaporową – jak sądziłem – cenę 200 zł za każde sto osób dopisanych. Jak się okazało, to wcale nie jest zaporowa cena i niektórzy wciąż dosyłają mi dane, by utrwalić swoje rodziny.

Z genealogii da się wyżyć?

Wydaję książki i część mojego serwisu internetowego jest płatna, więc jestem w stanie utrzymać rodzinę. Zdaję sobie sprawę, że tym, co robię, odbieram chleb kilkudziesięciu naukowcom na państwowych etatach, bo robię dużo sprawniej to, co oni robią w ramach etatowej pracy i swoich grantów.

Zazdrości im pan?

Nie, mam satysfakcję, że w XIX wieku za badania nad historią Polski szło się na Syberię, a nie dostawało granty, a mnie nikt na zsyłkę nie wysyła.

Skąd to się u pana wzięło?

Pewnego dnia tata – bibliotekarz z biblioteki naukowej w Olsztynie...

Rozumiem, genetyczne obciążenie.

No właśnie. Tata przyniósł do domu kolejny tom „Polskiego słownika biograficznego", gdzie był artykuł o Radzickim, a tak nazywała się jego mama, a moja babcia. Miałem 16 lat i było dla mnie szokiem, że mogę być spokrewniony z ludźmi wiszącymi na portretach w pracowni historycznej. No i zacząłem szukać.

Jak? Przecież te wszystkie akty spłonęły albo je myszy zjadły.

Tak się wydaje, ale ciągle jeszcze materiałów, które się zachowały, jest dużo więcej niż historyków, którzy mogą je opracować.

Ale przecież nie latał pan na ślepo po parafiach.

Bardzo dużo informacji jest w książkach XIX-wiecznych. Szedłem od końca, czyli szukałem po herbarzach jego koligacji i potomków tego znanego człowieka.

I doszedł pan do siebie.

Mając 18 lat, sporządziłem na maszynie do pisania i przy użyciu kserokopiarki dzieło „Wywód przodków". Proszę, niech pan spojrzy...

O matko, pan powinien się o rentę ubiegać. Takim freakom dają.

(śmiech) Nakład 15 egzemplarzy i dopisek „Ewentualne zamówienie na drugie wydanie proszę składać na adres...". Potem miałem chwilę przerwy, zrobiłem doktorat z filozofii i wróciłem do genealogii.

I czego się pan dowiedział o sobie?

Okazało się, że jestem stanowym mieszańcem, czyli mam przodków w każdej ze sfer. Żydów nie znalazłem, ale dziadek mojego dziadka Karol Minakowski był mieszczaninem – baletmistrzem w Teatrze Wielkim w Warszawie, kolegą z pracy Heleny Modrzejewskiej. Po matce pochodzę po części z bardzo drobnej szlachty wołyńskiej, w zasadzie nieodróżnialnej od chłopstwa, a w linii żeńsko-żeńskiej od chłopów z podkrakowskich Zielonek, leżących obok Bronowic. Więc jak czytam „Wesele", to jakbym o swoich przodkach czytał.

Nie ma pan ochoty troszkę podkoloryzować im życiorys i ich pośmiertnie „uszlachcić"?

Nie mam i dla mnie bardzo ważne jest, by być tak samo dumnym ze wszystkich moich przodków. Swoich chłopskich przodków znam do połowy XVIII wieku.

Gdzie pan szuka takich informacji?

Są herbarze i książki im pokrewne, które stoją sobie zakurzone w bibliotekach. Innym cennym źródłem wiedzy są księgi wieczyste. Kiedy „za króla Olbrachta wyginęła szlachta", to ta szlachta zagwarantowała sobie to, że nieruchomości na prawie hipotecznym, w księgach wieczystych może mieć tylko szlachta.

Czego się można z takich ksiąg dowiedzieć?

– Jest tu ogromna masa transakcji typu podział spadku przez wnuków, umowa miedzy małżonkami albo dokument, jak to kuzyni załatwiają między sobą sprawy majątkowe. Tych ksiąg zachowało się całkiem sporo, bo nikt ich świadomie nie niszczył. Teraz te i podobne dokumenty są opracowywane przez historyków, ja to jakoś zbieram, później naukowcy kontaktują się ze mną i uzupełniają te dane i tak to wszystko rośnie.

Dużo pan takich przodków potrafi znaleźć?

Proszę pamiętać, że to rośnie w postępie geometrycznym i w dziesiątym pokoleniu powinniśmy mieć tysiąc przodków, w 20. – milion, a w 30. – miliard, tylko tylu ludzi na świecie nie było. Więc wiadomo, że ta sama osoba może być na kilkadziesiąt sposobów przodkiem tego samego człowieka. I jak prześledzimy przodków polskich arystokratów, to kniaź Gedymin pojawia się tam w setkach, a nawet tysiącach sposobów.

Kiedy pan poznał żonę, to od razu sprawdził pan jej przodków?

Oczywiście! Żona jest z odmu Lebet i kiedy braliśmy ślub, Lebetów było w Polsce siedmioro. Nazwisko pochodzi z pogranicza polsko-ukraińskiego. Natomiast moja teściowa była z domu Darowska i cała rodzina była przekonana, że łączyło ją pokrewieństwo z bł. Marceliną Darowską, założycielką niepokalanek i polską mistyczką. Żyłem więc w przekonaniu, że teściowa pochodzi ze szlacheckiej rodziny Darowskich herbu Ślepowron. No i nastąpił duży rodzinny zgrzyt...

Bo pan zlustrował teściową?

Zacząłem grzebać w ich genealogii i wyciągnąłem metryki chrztu sprzed 100 lat z podkrakowskiego Podgórza. Okazało się, była to dość biedna rodzina rzemieślnicza, która w XVIII wieku trafiła tam z Tarnowa.

Nie interesowała pana genealogia Żydów polskich?

Bardzo mnie interesowała. Historią i kulturą żydowską zajmuje się moja żona, która jest kustoszem w Muzeum Narodowym i tak mocno weszła w te tematy, że kiedy rabin nie mógł przyjść na spotkanie z cyklu „Zapytaj rabina", to zastępowała go moja żona. (śmiech)

Ale pytałem o pana.

Mnie interesuje rodzina Żydów znanych, wybitnych i tu czasem trafiam na ciekawe informacje. To mój kolega dowiedział się ode mnie, że rodzina jego matki Natansonów była żydowska. A po ojcu pochodzi od gen. Rozwadowskiego, który z kolei był endekiem. Jak widać, to się dziś miesza.

Wyniki takich badań nie są przyjmowane z pretensjami?

To jest właśnie ta różnica między Polską dziś a sprzed 30, 20 lat, że teraz mój kolega z filozofii Jan Hartman odkrywa w sobie pochodzenie żydowskie, a kiedyś znajomi plotkowali o tym szeptem, że „ten Hartman to Żydek".

A tak na koniec, po co pan to wszystko robi?

Zupełnie nie interesuje mnie, czy ktoś ma herb i szlacheckie nazwisko. To, co próbuję zrobić, to pokazać ludziom związki łączące ich z I Rzecząpospolitą i sprawić, by utożsamiali się z krajem, w którym mieszkają, i nie czuli się tu imigrantami. I nawet jeśli jest to tylko jedna praprababcia, którą udało się odnaleźć, to jest dobrze.