Nie startujemy w wyścigu do zdejmowania krzyża

Ale SLD ma prawo zadać Ryszardowi Kaliszowi pytanie: „Ryszardzie, gdzie jesteś?"

A Ryszard wysyła was na szczaw mówiąc, że jest tam, gdzie chce być i wam nic do tego.

Dlatego odbyło się kulturalne posiedzenie zarządu SLD, gdzie grzecznie spytano zainteresowanego, przedyskutowano odpowiedź i zdecydowano o zawieszeniu Kalisza oraz oddaniu sprawy do sądu koleżeńskiego. Wszystko jawnie, normalnie, w cywilizowany sposób.

Mordujecie bez zadawania bólu.

Nie, ale jeśli ludzie SLD angażują się w budowę nowej partii, to wypada to jasno powiedzieć i dokonać wyboru.

Europa Plus nie jest partią polityczną.

A czym? Gdyby tacy wytrawni politycy jak Kwaśniewski, Siwiec czy Kalisz chcieli powołać ruch społeczny, to by to zrobili, bo wiedzą jak. A tego nie robią, bo tworzą projekt polityczny i przestańmy mydlić oczy, że to jakiś ruch, a nie partia.

Przepraszam, ale właściwie co to za różnica?

Mielibyśmy inną sytuację, gdyby Aleksander Kwaśniewski zwołał ludzi SLD, ruchy kobiece, związki zawodowe, różne środowiska lewicowe i ogłosił: „Są między nami różnice i animozje. SLD nie lubi Ruchu Palikota i wzajemnie, ale zapomnijmy o tym. Rozpocznijmy rozmowy, żeby wystawić wspólną listę do Parlamentu Europejskiego".

Przecież coś takiego zrobił. Ogłaszając powstanie Europy Plus mówił o miejscu dla SLD.

Gdyby chcieli nas do niego zaprosić, to by to zrobili. Nie można się dogadać, kiedy nikt nie proponuje poważnej, uczciwej rozmowy.

Jak to, przecież Kwaśniewski zapraszał, a Kalisz miał być łącznikiem?

Ze środowiskami kobiecymi, więc raczej nie ze mną.

Skoro w „Gazecie Wyborczej" Dzień Kobiet świętował Żakowski...

Gdyby Aleksander Kwaśniewski naprawdę chciał rozmawiać z SLD, to mógł poprosić o spotkanie z zarządem partii. Przecież tego nie załatwia się komunikując: „Kto ma ochotę, niech do mnie wpadnie". Pan też odrzuciłby taką ofertę. Trzeba się konkretnie umówić...

... Był taki jeden polityk, który się ze mną umawiał z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem na 9 kwietnia 2009 roku na 9.40 na telefon i wyjazd nad Biebrzę.

A pan naprawdę chce jechać?

Wie pan, z podróży z panem napisałbym książkę. To byłby hit. „Muza" by się biła, by ją wydać.

Dobrze, wiosna idzie, niech się pan spodziewa. Pokazałbym panu takie ptaki, jakich pan nigdy nie widział. Czy pan wie, że samych sikorek jest siedem gatunków?

Nie, ale wiem, że są wróble mazurki.

Jest ich coraz mniej, bo coraz mniej jest krzaków.

Zostawmy ptactwo, zwłaszcza niejadalne. Naprawdę pan uważa, że Kwaśniewski w tak niezdarny sposób zakłada partię?

A dlaczego niezdarny? Ja uważam, że bardzo sprawnie to robi. Proszę zauważyć jak wciąga w to istniejącą już partię – Ruch Palikota. Przecież ich za chwilę nie będzie! Kwaśniewski ich rozmontuje.

Chcielibyście...

Sam fakt, że Kalisz będzie reprezentował Ruch Palikota w wyborach prezydenckich o tym świadczy.

To ma być to rozmontowywanie?

Pamięta pan konferencję prasową, na której ogłaszano powstanie Europy Plus?

Pamiętam: na tle obskurnych kaloryferów i rolet. Wyglądało jak konferencja ROP w 1996 roku.

To musiał pan też dostrzec, że Kwaśniewski siedział w środku, a po jego bokach byli Siwiec i Palikot. I Aleksander Kwaśniewski rozdaje zadania mówiąc: „Ty, Marku zajmiesz się organizacją, Ryszard Kalisz kontaktami z innymi środowiskami", a Palikotowi nie daje nic.

On może sobie jeszcze chodzić do telewizji, bo media kochają Palikota, ale przez to już tak ambitny poseł jak Artur Dębski nie jest tak często zapraszany. Ja bym spytał Palikota: „Panie Januszu, czy pan nie widzi, że pan jest rolowany? Że Kwaśniewski zepchnął pana na bocznicę?" Palikot to pewnie w końcu dostrzeże, zbuntuje się i postanowi coś z tym zrobić, ale może już być za późno.

Nikt nie wykańcza Palikota, on morduje się sam. Kwaśniewski go wziął, bo tamten jest osłabiony z poparciem w sondażach w granicach 5 proc. Teraz nie trzeba mu nic dawać.

Pan to powiedział, spojrzał na mnie, a ja zrobiłem niezdarną minę.

Chciał pan potwierdzić moją genialną intuicję czy zasugerować, że jestem wyjątkowym idiotą?

Jeśli wychodzimy z mojego założenia, że Kwaśniewski potrafi uprawiać politykę i umie zakładać partie, to właśnie widzimy, że wziął sobie jedną z nich i ma trzeci co do wielkości klub parlamentarny, ma posłów.

I bierze ich teraz, bo nie musi im wiele ofiarować?

On im nie musi niczego dawać! On po prostu sobie tę partię wziął. Przyszedł jak po swoje i sprzątnął ich sprzed nosa Palikotowi. To ma być nieudolne? To majstersztyk!

Ma więc cywilbandę Palikota, gdy obok zaciężne wojska.

Wyszkoli ich.

Partię zakłada się z przytupem. Gdzie tu był wielki kongres z tysiącem polityków, z kobietami, związkowcami, cyrkowcami i otyłymi karlicami-akrobatkami?

Podzielam pański sposób myślenia. Tak być powinno, a tymczasem Ruch Palikota odbywa w Szczecinie zjazd w teatrze lalek „Pleciuga". Rozumiem, że to nieprzypadkowo.

Po co Kwaśniewskiemu partia?

Dla władzy.

Tak po prostu?

Partię zakłada się po to, by realizować swój program, a tu mamy poważny problem, bo za nic nie wiemy jaki to ma być program.

To nie problem. Program napiszą w kwadrans w toalecie w przerwie kongresu założycielskiego.

Pan przykłada tu standardy prawicy, lewica nie pisze programów w toaletach.

Akurat to was najbardziej interesują sprawy natury intymnej.

Zostawmy to, ale załóżmy, że jakiś program napiszą i ze względu na nazwisko Kwaśniewskiego ludzie uwierzą, że to program lewicowy. Jednak program jest po to, aby wygrywać wybory, a pierwsze wybory, jakie nas czekają, to do Parlamentu Europejskiego.

Kto wystartuje z Europy Plus?

Zapewne jest wielu ludzi, którzy się garną.

Gdzie te tłumy? Cimoszewicz, Borowski, Rosati odmówili. Oleksy...

... Jest wiceprzewodniczącym SLD.

Ale przede wszystkim nie znosi Kwaśniewskiego jeszcze bardziej niż Millera, więc tam nie pójdzie. Trafi tam tylko Longin Pastusiak.

O nie! Tu mogę pana zapewnić, że prof. Pastusiak nie zgodzi się na pewno.

Nawet on odmówi? Co za upadek Kwaśniewskiego.

Nie mogę się zgodzić na takie traktowanie pana profesora.

No to z kim on chce tę Europę zawojować?

Chce mnie pan przekonać, że zakładanie przez byłego prezydenta partii to zły pomysł? Chętnię się z tym zgodzę.

To gdzie ten geniusz Kwaśniewskiego, który potrafi budować partię? Może się zestarzał i już nie potrafi?

Ja nie stawiam tezy o geniuszu Kwaśniewskiego, ale o tym, że on doskonale wie, co robi. Dlatego proszę darować jakieś zapewnienia o niejasnym ruchu, łączeniu środowisk. On buduje konkretną partię, a jak mu to wychodzi i czy mu się to uda, to inna sprawa.

A pan jak sądzi?

Myślę, że mógłby robić to lepiej. Rzeczywiście nie pomaga mu to, że wymienieni przez pana politycy odmówili współpracy. Podsumowując: jest projekt polityczny, tylko że wadliwie konstruowany.

A ja nadal nie wiem po co on się w to pakuje?

Już panu mówiłem, że partię się buduje po to, by zdobyć władzę.

Jak facet, który nie lubi rano wstawać, miałby założyć partię? Jak mogłoby mu się zachcieć?

Kwaśniewski nie jest sam. A po co Janusz Palikot to robi? Bo dziś ma czterdziestu posłów i lecące na łeb na szyję notowania. Więc jemu się wydaje, że „zaprosił do współpracy Olka" i dzięki temu znów będzie miał po wyborach czterdziestu posłów. Tylko że nie przewidział tego, iż Kwaśniewski wcale nie skorzystał z żadnej propozycji, lecz przyszedł i mu partię odebrał. Wokół byłego prezydenta jest całe mnóstwo ludzi, którzy chodzą do niego, namawiają, bo chcą skorzystać z profitów, które daje zwycięska partia.

Gdyby mnie nawet najbliższy przyjaciel poprosił o pomoc w zakładaniu partii, to może bym się zgodził raz czy drugi go wesprzeć, ale zaangażować się na całego? Nie wierzę.

Nikt nie oczekuje, że Kwaśniewski będzie jeździł tak jak ja po Mazowszu, po 42 powiatach i 300 gminach.

Partii nie da się zrobić bez jeżdżenia.

Może uznali, że oni to zrobią?

I będą tak peregrynować z jego portretem i błogosławieństwem?

Liczą na sukces.

Panie przewodniczący, a może lepiej, szanując pańską funkcję szefa SLD, panie baronie...

Nie, nie! Jestem też przewodniczącym Stowarzyszenia Ordynacka, więc może pan też mówić „ordynacie".

Tak czy owak, panie Włodzimierzu, ja doskonale rozumiem po co to wszystko robi Palikot, Siwiec, Kalisz. Ale Kwaśniewski?!

On sam żyje w określonym otoczeniu, był dwa razy prezydentem, a jest człowiekiem jak na polityka wciąż młodym i wciąż przez swoich przyjaciół kuszonym, by wejść do polityki. I tak to funkcjonuje. Zresztą widać, że jedynym zwornikiem tego całego towarzystwa jest Aleksander Kwaśniewski, który najwidoczniej szuka aktywności.

Coś musi być na końcu tej drogi.

I zapewne jest.

Kim chce być Kwaśniewski? Premierem?

Nie wiem, a nie chcę zgadywać. Nie musi być premierem, może chcieć zaangażować się w struktury europejskie. I ja sądzę, że w to celuje. Choćby ze względu na doświadczenie i bardzo rzadką w polskiej polityce znajomość języków.

By the way, jak tam pański angielski?

Daję radę i to w dwóch językach, bo prócz angielskiego również po rosyjsku.

Co SLD zrobi z partią Kwaśniewskiego?

Nie ma wyjścia, będziemy konkurować i to zdecydowanie, bo będziemy zabiegać po części o ten sam, lewicowy elektorat.

Czyli Miller ma rację. Trzeba ich zarąbać.

Rąbać nikogo nie będziemy, a i Miller tego nie robi.

Tak, Kalisza wręcz pieści.

Dobry przykład, bo w przeciwieństwie do wielu kolegów ja byłem przeciw wyrzucaniu Kalisza z partii, choć głosowałem za jego zawieszeniem. Uznałem, że Ryszard musi zdecydować w której partii chce być, to proste.

Wybierze partię Kwaśniewskiego.

Z którą my, a mówię to z bólem serca, staniemy do walki. Po prostu nie będziemy mieć wyjścia.

Co chwila będą się w mediach pojawiały apele: „Zjednoczcie się!"

A czemu prawica się nie jednoczy? Czemu PiS nie dogaduje się z Platformą, PJN i Solidarną Polską? Sojusz jest otwarty na zjednoczenie z lewicą.

Niech pan nie kpi. Wyraźnie powiedzieliście, że nie ma mowy o współpracy z Ruchem Palikota.

Nie chodziło nam o całą formację, a o jednego człowieka – samego Janusza Palikota. To geniusz autokreacji, ale i autodestrukcji. Wszyscy wiemy, co dotychczas zrobił i co powiedział, ale nie wiemy co jeszcze powie, co zrobi. To ja pytam: jak z kimś takim jak Janusz Palikot można uprawiać politykę, skoro on jest zupełnie nieprzewidywalny?

Przynajmniej niech pan nie mówi, że zależy wam na jedności.

Wyraźnie powiedzieliśmy, że chcemy iść do wyborów europejskich z różnymi organizacjami, różnymi strukturami i środowiskami bez tego jednego człowieka. Pani Grodzka, Nowicka, panowie Rozenek, Biedroń i wszyscy pozostali – zapraszamy!

Czyli Ruch tak, Palikota – nie.

Niech pan zrozumie, że my naprawdę chcemy współpracować ze wszystkimi. Owszem, prócz niego.

Czyli bez właściciela tej menażerii.

Proszę dać mi prawo do własnych przemyśleń. Ja z Januszem Palikotem nie chcę tworzyć nowych bytów politycznych i tyle. Człowiek, który wcale nie ma poglądów lewicowych nazywa się teraz lewicą? To budzi mój niesmak.

Palikot dziś głosi hasła radykalnie lewicowe. Będzie was obchodził z tej flanki.

Nie mam pojęcia, co Europa Plus będzie miała na sztandarach.

Proponuje rewolucję obyczajową.

W czasie kryzysu nie nakarmi pan dzieciaka marihuaną, a bułką owszem. I to jest różnica między Ruchem Palikota a SLD, że my chcemy dzieciaki w szkole nakarmić, a oni je upalić.

Upalone nie czują głodu.

Trafna uwaga, ale nie rozwiązuje problemu zarówno głodu jak i narkotyków. Mnie się generalnie nie podoba, że w szkołach pali się marihuanę. Prosze sobie nawet mnie nie wyobrażać śpiewającego „Sadzić, palić, zalegalizować"! Jako partia nie będziemy ciągle rozprawiać o sprawach, które być może są istotne dla niektórych, ale zdecydowanie nie najważniejsze.

To sygnał do tonowania nastrojów?

SLD nigdy nie będzie walczyło z krzyżem na sali sejmowej! Po prostu nie. To nas nie interesuje. Uważamy, że nie powinno go tam być, ale skoro wisi, to nie będziemy konkurowali z Palikotem urządzając wyścigi, kto pierwszy go zdejmie. Tym bardziej, że oni też mieli czas to zrobić.

To nie spór o krzyż na sali, ale o miejsce Kościoła w życiu publicznym.

Ja bym chciał, by SLD nie walczyło z Kościołem i wiarą, a mówię to będąc człowiekiem niewierzącym. Chciałbym jednocześnie, byśmy walczyli o państwo świeckie, ale pytanie brzmi jak. Uważam, że należałoby renegocjować konkordat, choćby po to, by lekcji religii nie było w szkołach, ale mówię to teraz spokojnie, nie napadam na pana i nikogo nie obrażam.

To prawda.

A mógłbym przecież powiedzieć: „Każdy biskup to świnia, a co drugi w dodatku pedofil, więc należy ich wykastrować." Słyszał pan takie zdania z ust polityków SLD? Nie, bo to nie nasza stylistyka.

Pamiętam z dawnych czasów działacza SLD mówiącego, że księży należałoby bydlęcymi wagonami wywieźć na Sybir.

To wyjątkowo głupie i niestosowne, ale wyciagnę- liśmy z tego wnioski. To Ruch Palikota zajmuje się wyłącznie wywoływaniem tanich awantur, które niczego nie załatwiają.

SLD wejdzie do koalicji z Tuskiem, zastępując gowinowców?

To się w SLD zmieniło, że już nie chcemy być koalicjantem zadowolonym z tego, że mamy wicepremiera do spraw komputera. A to było marzenie w naszej partii jeszcze dwa lata temu.

Jest pan bezlitosny dla Napieralskiego.

Ja tylko tłumaczę, że nie jesteśmy zainteresowani wchodzeniem do rządu w tej kadencji. Platforma powinna ponieść koszty rządzenia, a jak się rozpadnie, to niech zarządzi przyspieszone wybory. Dopiero po nich możemy porozmawiać o wspólnej koalicji.

To czemu nie teraz?

Bo co to za partnerstwo, jeśli mielibyśmy cały czas spędzić na klęczkach?

Moglibyście sporo wytargować i wstać z kolan.

Ale nie ma takich nastrojów w SLD, to w ogóle nie jest dyskutowane. Naprawdę nikomu nie spieszno do rządów z Platformą.

Przyjaźni się pan wciąż z Robertem Kwiatkowskim?

Od 1980 roku i to się nigdy nie zmieni.

Kwiatkowski jest teraz u Palikota...

Myśli pan, że rzeczy tak błahe jak przynależność partyjna miałyby wpłynąć na przyjaźń?

Nie wiem, ale Kwiatkowski ma mieć jedynkę w Szczecinie z Europy Plus.

Ja mogę powiedzieć, że się do Brukseli nie wybieram.

Bo pan jest bogaty.

Bo mnie to nie interesuje.

Myśli pan, że jakby dostawali tam po pięć tysięcy złotych diety, to też wszyscy by się tak interesowali Europą?

Zapewne liczba zainteresowanych radykalnie by się zmniejszyła. To prawda. Ale to nie dotyczy Roberta Kwiatkowskiego.

Dzwonicie do siebie?

Ależ oczywiście! I czasem rozmawiamy nawet o polityce, ale kiedy dochodzimy do wniosku, że ton rozmowy się podnosi, to zaczynamy rozmawiać o tym, co ostatnio czytaliśmy.

Gusta macie podobne?

Łączy nas to, że obaj czytamy bardzo dużo.

Ale pijecie co innego.

Robert pije różnie, a ja jestem bardzo prosty w obsłudze: tylko białe, polskie wódki i popijam wodą z gazem. I tak od trzydziestu lat.

Ale z przerwami?

No przecież nie codziennie... (śmiech)

Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW, w latach 80. działacz Zrzeszenia Studentów Polskich (ZSP). Członek PZPR do 1990 roku, następnie działacz SLD (0becnie wiceprzewodniczący). Członek KRRiT podczas drugiej kadencji prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego.