Gołębiem może nie byłem - rozmowa Mazurka z Albinem Siwakiem

Mogę wymieniać po kolei: Wujec...

Wujec?!

Chłopak z katolickiej, chłopskiej rodziny spod Zamościa.

A stamtąd są Polacy?

A niby kto?

Za pieniądze polskiego podatnika wydawana jest gazeta, w której Ukraińcy piszą, że zabiorą tamtych 13 powiatów. Tacy to Polacy!

Przepraszam, ale jeśli nawet Wujec nie jest Polakiem, to ja wymiękam.

Panie redaktorze, pic polega na tym, że wy, dziennikarze, gracie w jednej orkiestrze.

I ja jestem w jednej z pańską ulubioną „Wyborczą"?

Pan chyba też uważa, że Wujec jest Polak, prawda? A dla mnie nie jest Polak, no i cześć, i koniec. Ale rozumiem, że to pański przyjaciel...

Z Wujcem rozmawiałem kilka razy w życiu, bardzo mnie nie lubi.

On mnie nie obchodzi. Ja tylko widzę, że poza Nałęczem jakoś nie ma tam Polaków. I nie podoba mi się, że prezydent Komorowski otacza się takimi doradcami.

Czyli doradcy źli, ale prezydent dobry?

Nie tylko ja tak uważam.

Wszystkiego bym się po panu spodziewał, ale nie poparcia Bronisława Komorowskiego...

A na kogo miałbym głosować? Jest jakiś inny kandydat? Ale to jeszcze rok do wyborów i może się zdarzyć, że coś mnie zniechęci do niego albo i całkowicie zachęci. Na razie to rozważam.

Nie wierzy pan w żadnego kandydata lewicy?

A kto miałby go wystawić?

SLD?

(śmiech) ...Panie, przecież to żadna lewica! I co, oni teraz wystawią prawdziwie lewicowego kandydata, którego ja pełnym sercem miałbym poprzeć?

Komorowski w ogóle nie jest kandydatem lewicy.

Dlatego uzależniam poparcie jego kandydatury od tego, co się wydarzy, ale moją sympatię sobie zaskarbił.

A na PO mógłby pan głosować?

Na pewno nie! Niszczą ten kraj, wyprzedają, rozkradają, tolerują afery, że za jeden procent tego w innym kraju musieliby się podać do dymisji, a u nas wszystko pięknie. Okłamują ludzi i tyle.

Myśli pan, że Komorowski jest inny niż jego partia?

Oceniam go dużo lepiej, bo widzę, że stara się łagodzić Polaków, mówi tak, by zjednać i tych z lewej, i tych z prawej strony. I jakoś to do kupy zgarnia, udaje mu się to. Nie drażni społeczeństwa swoimi wypowiedziami jak inni.

Na przykład Kaczyński?

O nim to w ogóle nie chcę mówić! Nie daj Boże, żeby ci ludzie znowu doszli do władzy! Polacy by się dopiero przekonali, co to jest ten cały PiS.

Już rządzili.

I mieliśmy aresztowania, procesy, oskarżenia. Mało tego było?

Jak Albin Siwak walczy o swobody demokratyczne, to można się złapać za głowę.

A to dlaczego?

To pan był członkiem Biura Politycznego KC PZPR za stanu wojennego. Zapomniał pan o tym incydencie?

I co z tego? Co ja takiego zrobiłem w tym Biurze, co by mnie stawiało w złym świetle? Mów pan, skoro powiedziałeś „a"... Bo ja pamięć mam dobrą, panie redaktorze, bardzo dobrą. I co niby robiłem?

Nie odpowiadał pan za to, co się dzieje? Portierem pan był w KC?

A wie pan, kto tym Biurem rządził? Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki, Czyrek, no może jeszcze Kubiak z Krakowa...

Mógł pan odejść.

Ale nieobecni nie mają racji. Póki tam byłem, mogłem zrobić coś dobrego i robiłem.

Do tego jeszcze wrócimy. 13 lat temu wstępował pan do SLD, bo przekonał pana przyjaciel Leszek Miller.

Jaki przyjaciel?! Ja go nigdy za przyjaciela nie uważałem!

To przypomnę nasz wywiad z 2001 roku: „Leszek to mój przyjaciel. Ta przyjaźń przetrwała, do dziś utrzymujemy kontakt". I dalej: „Przyjaźniliśmy się od najmłodszych lat".

Mogłem takich sformułowań użyć, bo kiedy był I sekretarzem w Skierniewicach, często mnie zapraszał, ale potem, jak był przewodniczącym SLD i premierem, to się otoczył takimi złodziejami jak Wiatr i jego syn!

Za te słowa będzie pan miał proces...

Ale proszę pana, jako przewodniczący Komisji Skarg i Interwencji KC PZPR prowadziłem sprawę przeciwko Wiatrowi, który przywłaszczył sobie od Polski Ludowej sześć mieszkań! Możemy to oczywiście nazwać przydziałem, ale możemy też wyłudzeniem i kradzieżą...

Mówi pan o prof. Jerzym Wiatrze.

A syn też się popisał! Przecież polska telewizja pokazywała, z kim robi interesy.

Wróćmy do SLD. Kiedy w 2001 roku szło do władzy, mówił pan o tym, że prócz takich ludzi jak Kwaśniewski są tam szczerzy lewicowi socjaldemokraci.

Proszę pana, ludzie się maskowali. Kiedy dążyli do władzy, to udawali szczerych lewicowców, a potem co się okazało? Dziś mogę powiedzieć, że SLD nie jest żadną lewicą, bo nie ma programu lewicowego. Szybko się nimi rozczarowałem, po roku wystąpiłem z Sojuszu.

Dlaczego?

Bo się przekonałem, że to liberałowie, a nie żadna lewica, czasem tam jeszcze znajdą się jacyś socjaldemokraci.

A to nie lewica?

Owszem, też. W końcu lewica ma wiele kolorów...

... ale pan lubi tylko czerwony.

(śmiech) Pan żartuje, a potem to pójdzie w świat i ludzie to będą brali poważnie.

A jaka powinna być lewica dzisiaj?

Taka jak na świecie, czyli stojąca po stronie ludzi pracy. Niech pan zobaczy, co robi polska lewica. Od czasu do czasu dla picu krzykną, że nie chcieliby podnoszenia wieku emerytalnego do 67. roku życia. Ale co faktycznie robią? Nic.

Zdradził pana Jaruzelski, Kwaśniewski, wreszcie Miller. Jest ktoś, kto nie zdradził Albina Siwaka?

Jest bardzo dużo takich ludzi, ale oni nie są dopuszczani na scenę polityczną. Dziś nie ma w Polsce żadnej partii lewicowej, są jakieś grupki.

„Krytyka Polityczna"?

A to co innego, tam mogą być zdrowe siły lewicowe! Trochę znam to środowisko, rozmawiałem z kilkoma osobami stamtąd i ich założenia do mnie trafiają.

Mógłby ich pan wesprzeć?

Gdyby zaangażowali się w politykę, to czemu nie? Ale na razie oni się nie angażują, więc mogę tylko chwalić ich program. Jest wielu ludzi, moich przyjaciół, którzy czekają na autentyczną lewicę.

Pańscy znajomi, emerytowani pułkownicy z Rembertowa, poparliby „Krytykę Polityczną"?

Za nich mówić nie mogę, ale niektórzy z nich czekają na lewicę, inni głosują na Platformę, kilku należy do PSL, partii chłopskiej; to towarzystwo od ściany do ściany.

Nie głosują na SLD?

Niektórzy, ale nie wszyscy. Mogę panu powiedzieć, że ci starsi ludzie, jedną nogą w grobie, jakoś się tolerują, akceptują różne punkty widzenia. Wielkie zacietrzewienie widzę na spotkaniach młodszych. Nie ma w Polsce zgody na to, by się wzajemnie wysłuchać...

Panie Albinie, kiedy pan nawołuje do narodowej zgody...

To co?!

Żal, że nie myślał pan tak w latach 80. Jakoś nie był pan wtedy gołębiem.

Gołębiem może nie byłem, ale na pewno byłem uczciwym człowiekiem.

Zmieńmy temat. Nie martwi pana sytuacja międzynarodowa? Wojna na Ukrainie...

Tu mam na pewno inny punkt widzenia niż pan i znów mnie pan będzie krytykował. Mam sąsiada, oficera LWP, który był dziewiątym dzieckiem w rodzinie na Wołyniu. Matka go wysłała do ziemianki po kartofle i tylko dlatego przeżył. Wpadli Ukraińcy i wyrżnęli ośmioro jego rodzeństwa i rodziców, a budynki spalili. Do takiej Ukrainy mam tęsknić?

Zawsze może pan zatęsknić do Rosji, która w Katyniu i łagrach wybiła miliony Polaków.

Ja nikogo nie bronię, ale kto mordował Polaków w Rosji? Żydowskie NKWD!

No tak, w Rosji mordowali Żydzi, na Ukrainie ci z Majdanu.

Moje pokolenie bardzo dobrze pamięta Wołyń i niech się pan nie dziwi, że inaczej patrzymy na to, co się dzieje na Ukrainie. A Rosja? Ma patrzeć spokojnie, jak jej wrogowie wchodzą w jej miękkie podbrzusze? Odebrała swój Krym i tyle. Chyba nie chce mi pan powiedzieć, że Krym był ukraiński?

Nie, skąd, należy się Putinowi.

Jeśli poskrobać w historii, to bardziej należy się Tatarom niż Ukraińcom, a większość z nich, prócz tych odszczepieńców, chce do Rosji. Zastanawiam się tylko, czy Polska musi się zawsze angażować w awantury na Ukrainie. Polakom potrzebny jest cud, by doszli do władzy ludzie, którzy będą odpowiedzialni, będą bronili interesu narodowego Polski, a pamięta pan, jak Kaczyński pojechał na Ukrainę? Na Majdanie stał koło następcy Bandery – Muzyczki! A nad nimi transparent „Rżnij Lachów i Jewrejów".

Przynajmniej połowa z tego powinna się panu spodobać.

Że co, Jewrejów? To pan tak myśli. Nic dziwnego, że później jest taka opinia o Siwaku. Mnie żal zwykłych ludzi na Ukrainie, którzy muszą żyć tam, gdzie nie ma żadnych warunków, gdzie taka korupcja i zamordyzm.

Nie ma to jak Rosja, która ich przytuli, nakarmi, wyswobodzi...

Panie, ja nie mówię, że wolę Rosję. Im jest potrzebny jakiś porządek.

Był pan brygadzistą, działaczem partyjnym...

Przez 32 lata byłem robotnikiem na budowie i to jest największa część mojego życia. Czułem i czuję się robotnikiem. Dopiero potem było pięć lat w Biurze Politycznym i cztery lata w dyplomacji.

Sprawdził się pan w niej?

Wiem, że sobie z tego kpili, ale bardziej kompetentnej osoby ode mnie nigdzie by nie znaleźli. Dlaczego? Bo ja pojechałem do Libii nie jako dyplomata, ale radca do spraw partyjnych i związkowych. A przecież to ja byłem członkiem Światowej Federacji Związków Zawodowych! Wygrałem w tajnym głosowaniu, pokonałem dwóch profesorów!

Gratuluję.

Pan myśli, że co, trzy i pół tysiąca delegatów matoła by wybrało? Wiedzieli, że zabierając głos, się nie skompromituję. I dlatego jadąc na placówkę, miałem kompetencje i związkowe, i do roboty partyjnej. Nawet moi przeciwnicy muszą to przyznać. Więc tak, myślę, że się sprawdziłem.

Pisze pan książki, zapraszają pana studenci, dyplomaci...

A tak, w 65. rocznicę zakończenia wojny, kiedy Komorowski pojechał do Moskwy, mnie zaprosił ambasador Rosji w Berlinie.

Zbrojarz-betoniarz to był dla pana nie tylko zawód.

O Siwaku mówiono wszystko co najgorsze.

Głównie, że komunistyczny beton.

Nigdy nie byłem komunistą i nie mam z nim wiele wspólnego, bo Polska Zjednoczona Partia Robotnicza nigdy nie była partią komunistyczną, ale robotniczą. Niech pan przeczyta w statucie.

A beton?

Całe lata na zebraniach partyjnych walczyłem z nieprawidłowościami, korupcją i złodziejstwem w partii, oni mnie znienawidzili.

To z partią pan walczył, nie z „Solidarnością"?

Upominałem się o wszystkich. Czy pan wie, że walczyłem o przywrócenie do służby oficerów LWP usuniętych z wojska przez Żydów generałów?

Jakich Żydów generałów? Przecież gen. Jaruzelski od 1967 roku czyścił wojsko z Żydów.

Też tak myślałem, ale oczy otworzył mi marszałek Wiktor Kulikow...

... ostatni szef armii Układu Warszawskiego.

Widziałem się z nim w Moskwie jesienią 2012 roku, jakieś pół roku przed jego śmiercią. I pytam, o co chodzi z Jaruzelskim, czy to w ogóle Polak, bo z jednej strony usunął 1300 Żydów z polskiej armii, co oceniałem bardzo dobrze, a z drugiej jego oficerowie wyrzucali Polaków. I wie pan, co mi Kulikow powiedział? Że znam ten medal z jednej strony. „Wtedy tworzyła się armia izraelska, oni nie mieli w ogóle oficerów i dowództwa, więc wszystko było dogadane: Jaruzelski usuwa ich z wojska, a oni trafiają do Izraela".

Ale przecież to bzdura! Nie wszyscy wyjechali, nie wszyscy do Izraela i naprawdę niewielu trafiło tam do armii.

Mówię panu, jaka była umowa między Izraelem a Polską, o której mi opowiedział Kulikow, który te sprawy doskonale znał. Jakbym dostał obuchem w łeb! On mi pokazał, że byłem naiwny, zakochany w tym patriotyzmie Jaruzelskiego.

Nazywano pana moczarowcem.

Oczywiście, ale z samym Moczarem byłem w latach 80. pokłócony na śmierć i życie o jego dyrektora kadr w NIK Leszczyńskiego. Przez 11 lat byłem szefem komisji mieszkaniowej w Kombinacie Budowlanym Wschód – najdłużej w Polsce. Innym zaraz ujawniali, że z kimś popili i załatwili mieszkanie albo przez kopertę czy łóżko, a mnie nic takiego nie mogli zarzucić. I kiedyś zgodnie z przepisami przydzieliłem prawo do domku żonie tego dyrektora od Moczara, która pracowała u nas w kombinacie. Ale oni powinni oddać swoje mieszkanie spółdzielcze.

Rozumiem, że nie oddali.

Nie chcieli go oddać, więc rozmawiam z Moczarem, a ten na mnie z krzykiem: „Albo jesteś głupi jak stołowa noga, albo taki mocny, że się mnie nie boisz!". To pobiegłem z tym do Jaruzelskiego, który Moczara nie lubił, więc mnie poparł. No i Moczar się na mnie wściekł.

Opowiada pan o czasach, gdy Moczar był już na zesłaniu, a ja pytam o lata 60.

Ale gdy on był szefem MSW, to go znałem słabo, widywałem może raz, dwa razy w roku. Spotkaliśmy się potem znowu, kiedy on w 1981 roku był w Biurze Politycznym.

Pan był nie tylko moczarowcem...

Tak, wiem, przypisano mi wszystkie możliwe zbrodnie, z antysemityzmem włącznie.

Przed IX zjazdem partii w 1981 roku walczył pan ze Stefanem Bratkowskim, żądając, by podał dwa nazwiska wstecz!

A co, to może nieprawda? Zanim nazywali się Bratkowscy, to mieli nazwisko Świnka – specjalnie takie wybrali, żeby można było zmienić. Wcześniej nazywali się Blumstein. Nie wie pan tego?

A co mnie obchodzą domniemane nazwiska Bratkowskiego?

A powinny. On cały czas mówił „prawda?", więc spytałem go, czy prawdą jest również to, że zmienił nazwisko. Wtedy Bratkowski narobił krzyku, że „towarzysz Siwak zarzuca mi i bratu, że jesteśmy Żydzi", ale go sala uciszyła.

Tak, wiem, pańscy stronnicy mówili mu, że nie był chrzczony wodą święconą, lecz nożem.

Tak krzyczeli.

I dziwi się pan, że nazywano pana antysemitą?

W ogóle się nie dziwię, bo dzisiaj antysemitą jest ten, kogo nie lubią Żydzi, a mnie nienawidzą. Niesłusznie.

„Solidarność" też pana nienawidziła niesłusznie?

Ja jeździłem do nich na spotkania, a oni mnie witali najbardziej obelżywymi przekleństwami.

Czyli to „Solidarność" zwalczała pana, a nie pan „Solidarność"?

Ja ich nawet w wielu sprawach popierałem! Ja bym się tam pierwszy zapisał, ale ja mówiłem im prawdę. Namawiałem: „Musicie zakładać związek zawodowy? To zakładajcie polski, a nie żydowski! Zróbcie tę waszą »Solidarność« z Polaków, a nie doradców żydowskich, którzy was masowo obsiedli". To samo mówił im kardynał Wyszyński, ale Wałęsa nie słuchał, bo bez Żydów nie byłby tym, kim jest.

I pan wcale nie pluł na „Solidarność"?

Ja?! No co pan mówi?!

A kiedy oskarżał ich pan, że za pieniądze z Zachodu rozbijają kraj...

A to nieprawda była? Dostawali z Zachodu pieniądze, poligrafię, wszystko! A Żydzi obrali mnie za cel, bo ja się nie patyczkowałem, i oczerniali mnie przez lata, nadal to robią. Czytałem o sobie najgorsze rzeczy.

Biedny los partyjnego dygnitarza atakowanego przez robotników.

Czy pan wie, że jak pojechałem do Katowic na spotkanie, to tak na mnie wyli, że mogłem dojść do słowa po pół godzinie? I kazali mi odszczekać, że powiedziałem o Wałęsie, że miał wyroki.

Odszczekał pan?

A skąd! Pokazałem im dokumenty z MSW i ucichli.

Pan zawsze miał zadziwiająco łatwy dostęp do akt MSW.

Miałem i koniec, nie muszę o tym opowiadać. Miałem tam wielu znajomych, do dziś mam. Wie pan, tu jest Rembertów, wielu emerytowanych pułkowników tu mieszka, nie tylko wojskowych oczywiście, przyjaźnimy się.

Zostawmy pańskie resortowe znajomości. Pan ma jak najgorsze zdanie o Polsce po 1989 roku.

A panu się ta Polska podoba?! Niech pan pojedzie na wieś i zobaczy, jak się najpierw podsuwa kredyty, kusi, a potem licytuje rolników, jak wyrzucają ludzi na bruk, jakie jest bezrobocie, ilu popełniło samobójstwo! O taką Polskę walczyła ta „Solidarność"? Ilu ludzi musiało wyemigrować?

Mimo wszystko lepiej być wolnym emigrantem niż więźniem za komuny.

To sobie powiedzmy raz a dobrze, kto ich, do jasnej cholery, powsadzał!

Partia, w której pan był członkiem Biura Politycznego.

I co, członkowie Biura wydawali wyroki i wsadzali ludzi do więzień?!

Nie, oni tylko wsadzanie nadzorowali.

A czemu wy, dziennikarze, nie napiszecie o tym wszystkim prawdy? A pan wie, ilu członków Biura było Żydami?

Co pan opowiada? Jaruzelski był Żydem?

Nie.

Kiszczak?

Nie.

A to oni byli najważniejsi, prawda?

Szef wywiadu płk Tadeusz Szadkowski w swojej książce „Kim pan jest, panie pułkowniku?" pisze o najważniejszym wydziale w MSW: „Na trzysta osób było nas tylko trzech Polaków". I kto wydawał wyroki? Co można było zrobić?

Biedni, bezradni komuniści. Panie Albinie, dużo jest ludzi, którzy myślą tak jak pan?

Bardzo dużo, tylko się boją mówić.

Co im grozi?

Powiedzą coś i ich dziecko zwolnią z pracy, wyrzucą ze szkoły. Tak się dzieje.

A pan się nie boi?

O siebie nie, o dzieci tak. Byłbym głupi, gdybym się nie bał.