"Plus Minus": Czy państwo narodowe odeszło do lamusa? Mamy już rząd światowy?

Paweł Kowal, politolog, historyk, polityk: Raczej odwrotnie: w wielu miejscach Europy politycy szukają poparcia, szermując hasłami państwa narodowego. Nie ma sensu ulegać trywialnym schematom, że mamy rząd światowy, firmy ratingowe i co tam jeszcze, i nic nie możemy robić. Jako Polacy nie wykorzystujemy wielu narzędzi uprawiania polityki. Gdy nie gramy na miarę naszych ambicji, to ciągle bardziej winna jest nasza niemoc niż zła wola „tamtych": brukselczyków, Niemców, Rosjan. Gdybyśmy tylko chcieli, wciąż mamy wystarczająco suwerenności, by prowadzić podmiotową politykę. Te narzędzia mogłyby służyć do realizacji naszej woli politycznej. Tymczasem Zachód płynie w kierunku renacjonalizacji polityki.

Domyślam się, że pije pan do coraz wyższego poparcia dla takich ruchów, jak Front Narodowy we Francji czy eurosceptyczna Alternatywa dla Niemiec.

Nie zapominajmy o Donaldzie Trumpie. To już nie przelewki. Słyszę, że jeden z naszych zachodnioeuropejskich sojuszników, poważne europejskie państwo jako podstawowy wariant rozwoju sytuacji międzynarodowej od dwóch miesięcy zakłada taki rozwój wypadków, że Trump rzeczywiście zostaje prezydentem USA. Co więcej, te prognozy i ten trend, o którym mówię, są oparte na realnej obserwacji tego, co się dzieje we Francji, w Niemczech, na Węgrzech...

...I w Polsce...

Z tym, że w Polsce to ma bardzo łagodny przebieg, sukcesy Korwin-Mikkego nie zawróciły biegu Wisły. Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się europejski trend wmontować w szeroki obóz polityczny, jakim jest PiS. To, co się dzieje w kraju po wyborach, jest dziś przedmiotem sporów, ale być może za 20 lat będziemy na to patrzeć zgoła inaczej. Być może Jarosław Kaczyński uchronił nas od gwałtownego, nacjonalistycznego zwrotu. Swoją drogą właśnie tak przedstawia się dziś często politykę Józefa Piłsudskiego. On też w jakimś stopniu przecież wpisywał się w politykę ówczesnej Europy, ale nie dopuścił do głosu najbardziej nacjonalistycznych, faszystowskich opcji, a przed wojną w Polsce byli nawet zwolennicy Hitlera.

Skoro Polacy tak gremialnie ruszyli do urn, by oddać władzę w ręce PiS, to można chyba założyć, że oczekują większej suwerenności i niezależności naszej polityki międzynarodowej. Zgodzi się pan?

Polacy mają dobrze poukładane w głowie. Zdecydowana większość obywateli dostrzega, że warto oddać część suwerenności w zamian za bezpieczeństwo. Jechałem ostatnio z taksówkarzem, który opowiadał mi, co mu się podoba za nowego rządu i że wreszcie nie musi na nic narzekać. Spytałem go przekornie, co mu się po wyborach nie podoba. A on, że najbardziej mu przeszkadza, jak bardzo ta Unia poucza Polskę: Niech się od nas odczepią – mówi. Pozwoliłem więc sobie na drobną prowokację i wtrącam: – Ma pan trochę racji, dlatego może zróbmy referendum o wystąpienie z Unii... Taksówkarz nagle dość teatralnie się do mnie odwraca, jakby niepewny, czy to z tym Kowalem rozmawia, i oburzony mówi: Zwariował pan?! Przecież wtedy nas Ruscy rozbiorą!...

Wielu eurosceptyków twierdzi, że z byciem suwerennym jest jak z byciem w ciąży: albo się jest, albo nie jest; nie można być tylko trochę albo trochę nie być.

Jest odwrotnie. Trudno znaleźć na świecie stuprocentową suwerenność, świat jest zanadto powiązany różnymi więzami. Jeżeli ktoś twierdzi, że może taką wprowadzić, to obiecuje społeczeństwu niemożliwe. Rzeczywiście w tradycji paru środowisk tkwi koncept idealnej suwerenności, ale to jest myślenie historią. Na szczęście w Polsce nie dyskutuje się na poważnie o powrocie do tak rozumianej niezależności, raczej dyskutujemy o relacji między suwerennością a podmiotowością. Polacy rozumieją, że w ramach Unii możemy się spierać o zakres suwerenności na etapie budowania traktatu, a potem walczyć o podmiotowość w ramach tego, co mamy.

Skoro według pana Polacy to wiedzą, to skąd ten eurosceptyczny zwrot?

Wielu odniosło wrażenie – w dużym stopniu słuszne – że Unia nie daje wcale tyle bezpieczeństwa, ile warta była suwerenność, którą jej oddaliśmy. Wynikało to po części z tego, że zamiast rozmawiać o przeglądzie i realizacji traktatu lizbońskiego, zaczęto mówić o jakichś przyspieszeniach... Przyspieszaczom trzeba mozolnie tłumaczyć, że takimi właśnie pomysłami rozwalą Unię. Unii nie trzeba przyspieszać ani przyhamowywać, trzeba jedynie wykonać traktat. I wykonać go w całości, a nie selektywnie, tak jak to odpowiada kilku największym państwom albo Komisji Europejskiej.

Mógłby pan to wszystko wyjaśnić na jakimś przykładzie?

Najlepszym przykładem jest kwestia energetyki, gdzie ani duch, ani litera traktatu, a także unii energetycznej, nie są wykonywane. I ludzie to wyczuwają, gdy patrzą na historię kolejnej rury pod Bałtykiem. Ale z tej sytuacji można wyciągnąć dwa kompletnie odmienne wnioski. Pierwszy: wycofajmy się z Unii, bo się nie sprawdziła. Drugi: wpływajmy na Unię metodami wewnętrznymi, by ją poprawić. Jestem za drugim rozwiązaniem, gdyż z punktu widzenia Polski nie ma poważnych argumentów na rzecz tego, że gdy wycofamy się z Unii, to nam – jako wspólnocie państwowej – będzie lepiej. Ostatecznie to Komisja Europejska broniła Polaków przed niemądrym kontraktem z Gazpromem podpisanym przez polski rząd. Podobnie jak ten taksówkarz, wszyscy chyba wyczuwamy, że na poziomie pewnych miękkich instrumentów Unia jakiś poziom bezpieczeństwa nam gwarantuje. Z bezpieczeństwem jest tak samo jak z suwerennością: ono nigdy nie jest stuprocentowe. Ale bezpieczeństwo na pewno mamy większe w Unii niż poza nią.

Jak można wpływać na Unię?

Trzeba w pełni się rozsiąść w eurosalonie, wziąć jak inni do ręki kieliszek dobrego wina, nie krępować się, że jesteśmy tu od niedawna: musimy normalnie zacząć uczestniczyć w dyskusjach i planach dojrzałych europejskich graczy. Czasem wspaniałomyślnie pokazać, że ich wesprzemy. Kto wie, czy nie czas, by taktycznie pomóc Niemcom w mądrym rozwiązaniu kwestii uchodźców.

I nie wywierać żadnego innego nacisku?

Przeciwnie: wywierać, ale grając wewnątrz, ani na chwilę nie dać satysfakcji przeciwnikom Polski, którzy tylko czekają na moment, by pokazać, że się nie nadajemy do klubu. Każda próba krytykowania Unii na zasadzie „my i Unia" osłabia tę Unię, ale też osłabia nas, a suwerenności dodaje nam jedynie pozornie. To bolesny realizm, ale tak naprawdę wystawia to nas na najpoważniejsze niebezpieczeństwa.

Jakie?

Renacjonalizacja europejskiej polityki nie jest nam na rękę. Na rękę jest za to Rosji, która otwarcie wspiera ten trend. Nam powinno zależeć na silnej Unii i silnej Polsce w ramach tej silnej Unii. Swoją podmiotowość powinniśmy budować na początek w oparciu o te instrumenty, które już mamy.

Jakie to są instrumenty, które świadczą niby o tym, że nasza suwerenność jest tak szeroka?

Jeżeli rzetelnie spojrzymy na politykę wschodnią, to jeszcze niedawno byliśmy w stanie narzucić w Unii dużo więcej, niż wynikałoby z naszej tradycyjnie niskiej samooceny i faktycznie ograniczonego – w porównaniu z Niemcami czy Francją – potencjału. Mieliśmy do dyspozycji nie tylko swoje klasyczne instrumenty polityki zagranicznej, ale także różne wewnątrzunijne narzędzia. Przecież nasza formalna zdolność do wpływania na Komisję Europejską także jest pewnym instrumentem suwerenności, a niekoniecznie blokadą działania. Od 2004 roku, gdy Aleksander Kwaśniewski i inni polscy politycy wsparli pomarańczową rewolucję, trwał gwiezdny czas naszej polityki wschodniej. Epoka ta zakończyła się w 2014 roku, gdy Donald Tusk wyruszył na słynny objazd po zachodnich stolicach, który miał być niby promowaniem naszej polityki wschodniej, a okazał się de facto jego indywidualną kampanią na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. Potem Tusk wycofał Polskę z aktywności na Wschodzie, a ministra Sikorskiego – z działającego na Wschodzie Trójkąta Weimarskiego na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. To zamknęło pewną epokę i związane z nią możliwości.

A jak mogliśmy je wykorzystać?

Do własnych celów, począwszy od pozornie mniej znaczących kwestii, jak instytuty współpracy polsko-ukraińskiej czy polsko-białoruskiej, wpływające na naszych partnerów, by przynajmniej w jakimś stopniu przyjęli obiektywne spojrzenie na naszą wspólną historię. To świetnie by się wpisywało w ówczesne trendy w Unii. Nie powołaliśmy także żadnej dużej instytucji naukowej, choć środki europejskie, które mogliśmy na to przeznaczyć, leżały na stole...

Nie było na to woli politycznej?

Proszę zobaczyć, ile zrobiły samorządy czy uczelnie takie jak Studium Europy Wschodniej UW albo Kolegium Europejskie w Natolinie. Tym bardziej duża instytucja naukowa, powiedzmy Uniwersytet Partnerstwa Wschodniego, także w naszym interesie mogłaby kształtować elity dla całego regionu. Nie byliśmy w stanie uruchomić nawet regularnej wymiany młodzieży... Wie pan, kiedy za 50 lat ktoś usiądzie, by te kwestie drobiazgowo opisać, to nie uwierzy, że Polska w tak dobrym okresie swojego rozwoju, mając relatywnie – jak na swoje możliwości – duży wpływ na politykę wschodnią, nie była w stanie odnaleźć w sobie na tyle podmiotowości, by w tę politykę wpisać własne projekty. Po tej złotej dekadzie 2004–2014 pozostajemy w wielu sprawach w tym samym miejscu, w jakim byliśmy u jej progu.

Ktoś powie, że to nie nasza wina, że to Berlin i Paryż odrzuciły nas np. od stołu negocjacji z Putinem i Poroszenką. Ile my tak naprawdę mamy do powiedzenia przy tym stole dla dorosłych?

Rzeczy, o których mówię, z tamtym stołem nie miały nic wspólnego. Szukając winy tylko po stronie innych i powołując się na „zbytnią" suwerenność innych państw, próbujemy jedynie maskować niedostatki naszej podmiotowości i zdolności do działania. Prawda jest taka, że korzystając z tego, że Unia stworzyła pewne ramy gwarantujące nam bezpieczeństwo, naprawdę wiele rzeczy można było zrobić bez pytania Unii... Ostatnim politykiem, który myślał w takich kategoriach, był Lech Kaczyński. Jego pomysł na współpracę energetyczną opierał się właśnie na tym, by w warunkach dobrowolnie ograniczonej suwerenności, zainwestowanej we wspólne bezpieczeństwo – odważnie korzystać z naszej podmiotowości w ramach Unii po to, by promować nasze własne interesy, by wycisnąć dla nas jak najwięcej.

Czy mamy szanse stać się regionalnym liderem? W tym kontekście często przywołuje się słowa węgierskiego premiera Viktora Orbána, który wzywał nas niedawno do przejęcia pałeczki w Europie Środkowej.

A czy sam Orbán nie widzi się jako lider regionu? To wyglądało inaczej dziesięć lat temu, inaczej w 2010 roku, gdy Orbán przyjechał do nas z pierwszą wizytą, a zupełnie inaczej wygląda teraz. Wcześniej ofertę Budapesztu odrzucił Donald Tusk, a dzisiaj Orbán zużył wiele ze swej charyzmy na walkę o utrzymanie władzy na Węgrzech. Wcześniej uważałem, że w ramach Unii można się zdecydowanie rozpychać łokciami, można nawet krzyczeć. Ale Unia była wtedy silna, Niemcy – zdecydowane, a Zachód rozumiał naszą potrzebę, by utrzymywać różne instrumenty suwerenności i by budować na nich bardzo podmiotową politykę wewnątrz Unii. W końcu po upadku komunizmu krótko byliśmy suwerenni i mieliśmy prawo za tym tęsknić.

Ale jakie znaczenie ma to, że Unia była wtedy bardzo silna?

Nasze rozpychanie się niczym Unii nie groziło. A dzisiaj musimy uważać, by niechcący nie wysłać sygnału na Zachód, że my te nasze idee współpracy regionalnej, międzymorza itd. traktujemy jako alternatywę dla Unii. Bo co wtedy, jeśli w tym całym zamieszaniu europejskim, zdenerwowaniu sytuacją w Niemczech, we Francji, czy niepewności wobec tego, kto zostanie prezydentem w USA – na nasze rozpychanie się ktoś odpowie: OK, bardzo dobry pomysł, budujcie sobie swoją środkowoeuropejską unię, skoro ta wam nie pasuje... Co wtedy? Jesteśmy na taką odpowiedź gotowi? Przywykliśmy, że zachodni partnerzy podobne pomysły wybijali nam z głowy. A czy naprawdę jesteśmy przygotowani na wariant, w którym Zachód zostawia nas samym sobie?... Dziś bardzo ostrożnie musimy podchodzić do wizji, że będziemy liderem, skoro nie wykorzystaliśmy szans ostatniej dekady na Wschodzie.