fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Plus Minus

Paweł Kowal: Trybunał śmiertelnie poturbowany

Fotorzepa/Darek Golik
- Nic nie jest wieczne. Instytucje obecnej konstytucji źle znoszą nowe wyzwania. IV RP nadejdzie niespodziewanie i w innym kształcie, niż wieszczono. Jej początkiem będzie zmiana ustawy zasadniczej. Za jakąś formą IV RP będzie także dzisiejsza opozycja - mówi Paweł Kowal, politolog, historyk, były polityk PiS

Plus Minus: Czy pan rozumie to, co się dzieje na scenie politycznej? To szaleństwo związane z Trybunałem Konstytucyjnym?

Weszliśmy w okres przejściowy, który kończy III Rzeczpospolitą. Widzimy pierwsze agonalne drgawki obecnych instytucji. Trybunał Konstytucyjny w obecnym kształcie ustrojowym został chyba śmiertelnie poturbowany. Okazało się, że to, z czego byliśmy dumni – nasze mechanizmy ustrojowe – działało, gdy było spokojniej, a teraz nie wytrzymuje stress testów – ani tych zafundowanych przez PO, ani obecnych. Już chyba dla każdego jest jasne, że Trybunał nie może być wybierany tylko przez parlament, bo gdyby jakaś partia rządziła przez 12 lat, to Trybunał byłby w 100 procentach jej emanacją. Trzeba go przemyśleć od nowa.

Wyobraża pan sobie nową ustawę o Trybunale uchwaloną przez PiS, która np. ograniczałaby Trybunał lub kończyła kadencję sędziów? Sądzi pan, że opozycja przeszłaby nad tym do porządku dziennego?

Teraz będzie to oznaczać jedynie zamknięcie pola do kompromisu. Chyba że strony sporu zawarłyby taki właśnie kompromis i uciekły do przodu poprzez wspólną zmianę konstytucji w zakresie dotyczącym Trybunału, ale to jest mało realne. W przyszłości Trybunał powinien zostać wzmocniony, np. poprzez samorząd sędziowski lub zgromadzenie profesorów prawa polskich uniwersytetów, które mogłyby mieć wpływ na obsadę części Trybunału. Jego siedziba, także w fizycznym sensie, powinna być poza Warszawą, np. w Poznaniu czy Łodzi, jak najdalej od polityków i urzędów. Jestem pewien, że w następnej kampanii parlamentarnej głównym tematem będzie właśnie nowa ustawa zasadnicza, bo instytucje obecnej konstytucji źle znoszą nowe wyzwania. Dla prawicy jej zapisy stoją na przeszkodzie „dobrej zmianie", dla centrum i lewicy nie dają rady bronić formuły liberalnej demokracji. Największym plusem obecnego kryzysu będzie większe zainteresowanie konstytucją i Trybunałem.

Dlaczego nowa konstytucja miałaby być bardziej szanowana od obecnej? Przecież istotą dokumentów opisujących demokrację jest to, że wszyscy godzą się ich przestrzegać. Gdy ktoś się wyłamuje, to taki dokument przestaje spełniać swoje zadanie. Właśnie z tym mamy do czynienia.

Ale w przypadku Trybunału zły był pomysł na jego stworzenie, tyle że dość długo była to wada ukryta. Zresztą nie chodzi tylko o Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Stanu miał egzekwować odpowiedzialność polityczną rządzących, żeby nie naruszali konstytucji ani ustaw, ale okazał się martwy lub jest używany jako polityczny strach na wróble. Aż dziwne, że politycy nie żartują: „bo cię postawię przed Trybunałem Stanu". Stress testów nie przeszła też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z której można zrobić radę programową wszystkiego. Nic nie jest wieczne, potrzeba zmiany narzuca się sama. Wyczuwa to Paweł Kukiz.

Przecież ludzie nie głosowali na jego formację z powodu konstytucji.

Ludzie chcą zmiany, a jak ma się ona dokonać, to jest już sprawa polityków. Oznacza to przede wszystkim zmianę ustawy zasadniczej, a to będzie początkiem IV RP, która nie przyszła przed wielu laty, gdy pisał o tym Rafał Matyja, nie przyszła wówczas, gdy mówili o tym Jan Rokita i Ludwik Dorn, ani nawet wówczas, gdy Jarosław Kaczyński był premierem. Nadejdzie niespodziewanie i w innym kształcie, niż wieszczono.

Proszę nie straszyć czytelników tą wizją. Wielu z nich IV RP kojarzy się z walką z wymyślonym układem, aresztowaniami ludzi, opowiadaniem o ZOMO, braniem lekarzy „w kamasze" itd.

Rzeczywistość będzie inna. Za jakąś formą IV RP będzie także dzisiejsza opozycja, tylko pewnie inaczej ją nazwie. Bo jeżeli uzna, że obsadzenie przez jedną partię wszystkich ośrodków władzy jest niebezpieczne, to zechce zapobiec takim wydarzeniom w przyszłości. Postara się, żeby nowa konstytucja, prawo wyborcze, ustawa o partiach politycznych uniemożliwiały takie scenariusze. Zresztą gdybyśmy mieli zachodnią kulturę polityczną, opartą na dążeniu do kompromisu, to te zmiany nie byłyby potrzebne. Ale u nas nikomu nie zależy na kompromisie. Jest to związane z dwuznaczną reputacją porozumienia zawartego przy Okrągłym Stole, uznanego przez część opinii za zgniły kompromis. Być może to się odłożyło Polakom w tyle głowy.

Widział pan po stronie PiS chęć do zawarcia kompromisu?

Żadna ze stron nie ma na to ochoty.

Ale jeżeli ktoś miałby zaproponować kompromis, to większość, a nie mniejszość, czyli partia rządząca, a nie opozycja.

Psychologicznie tak. Mógłby to zrobić także prezydent, ale z jego strony również nie ma takiego sygnału. Oczywiście kompromis może proponować każdy, np. silna mniejszość, czyli Platforma Obywatelska.

Nie może. Przecież co chwilę słyszy, że jej bicie na alarm w sprawie łamania zasad demokracji to jest łkanie za utraconą władzą.

Opozycja nie jest przekonana, że coś mogłaby zyskać na kompromisie, choć np. Ryszard Petru składał pewne propozycje. Zostaje klasyczna metoda negocjacji przez pośrednika. Na początku lat 90. w tej roli występowali duchowni. Pamiętamy słynną herbatkę u prymasa Józefa Glempa, podczas której decydowano, że Wojciech Jaruzelski ustąpi z funkcji prezydenta. Ostatniej, nieudanej zresztą, próby mediacji podjął się abp Tadeusz Gocłowski w 2005 roku – w sprawie powołania koalicji PO–PiS. Dzisiaj albo nie ma duchownych, którzy by się tego podjęli, albo politykom nie przychodzi to do głowy. Ale są jeszcze inne rozwiązania – emisariuszem między zwaśnionymi stronami mógłby być ktoś o dużym autorytecie społecznym do przyjęcia dla obu stron, np. Kornel Morawiecki. Swoim wystąpieniem jako marszałek senior zyskał wiele sympatii.

Nawet po tym, gdy opowiedział się po stronie PiS? Po oświadczeniu, że dobro narodu jest ważniejsze od prawa i konstytucji?

Nie ma co robić z tego afery. Nie wykluczam, że ciągle jeszcze zostałby przyjęty jako mediator. Jestem z pokolenia pozwalającego na więcej tym, którzy zapłacili dużo więcej za walkę z komuną.

Zostawmy mediacje. A więc to, co się dzieje wokół Trybunału, to jest jego zabijanie?

Przecież już od dawna pojawiały się zastrzeżenia do sposobu doboru trybunalskiego grona. Andrzej Zoll, jako przewodniczący, nie chciał mieć w składzie Trybunału większości jednej z partii, wówczas z lewicy. Ale po prawdzie Trybunał potrafił dołożyć każdemu rządowi. Potrafił być też pragmatyczny i uznawać fakty dokonane w imię stabilności finansowej albo w imię spokoju społecznego.

Potrafił też akceptować zmiany personalne; przypomnę orzeczenie w sprawie Marka Markiewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, odwołanego z tej funkcji przez prezydenta Lecha Wałęsę.

No właśnie, żeby nikt nie podważał decyzji rady z nowym przewodniczącym. Tylko że tu nie chodzi o rzeczywistość, tylko o mit Trybunału, który został naruszony. Politycy PiS mają prawo powiedzieć, iż nie mieli wpływu na obsadę tego gremium, że całe dobrała opozycja.

I co z tego, że nie mieli wpływu? Wierzy pan, że Trybunał celowo kwestionowałby działania PiS, żeby rzucać mu kłody pod nogi?

Nie. Raczej nie. Trybunał potrafił dołożyć i Platformie, a tymczasem wywiady Andrzeja Rzeplińskiego niszczyły obraz obiektywizmu. W przekonaniu postronnych obserwatorów on popierał PO. Dla mnie szczytem ryzykowania reputacji Trybunału było podpisanie oświadczenia po ubiegłorocznych wyborach samorządowych w sprawie stwierdzenia ich rzetelności. Rzepliński nie miał do tego formalnych kompetencji, a poza tym nie badał tej sprawy. Jednocześnie jako prezes nie zasłużył na takie cięgi, jakie teraz zbiera. Wszyscy popełniamy błędy... Nowa ustawa o Trybunale powinna kategorycznie zabraniać pozamerytorycznego zaangażowania prezesa. Ludzie nie powinni wiedzieć, jakie poglądy ma szef Trybunału, jak Brytyjczycy nie mają pojęcia, za kim jest Elżbieta II.

Na razie PiS nie ma większości konstytucyjnej, więc takiej ustawy, o jakiej pan mówi, raczej nie uchwali.

Do niedawna mówiono, że na gruncie obecnej ordynacji bezwzględną większość w Sejmie można uzyskać, zdobywając minimum 44 proc. głosów. A PiS ma większość, choć zagłosowało na niego ponad 37 proc. wyborców. Polska wchodzi w okres nowego sporu. Wszystko może się wydarzyć. Przecież jeszcze nie minęło nawet pół roku nowych rządów.

Zaledwie miesiąc za nami, a już tak wiele się wydarzyło! Ale co z tym sporem? Kto z kim się spiera i o co?

O model rządzenia. Czasem myślę, że kolejni polscy liderzy mają tylko jeden wzór przywództwa: Józefa Piłsudskiego. Dla niego ogromną rolę odgrywała kwestia historii i tożsamości grupy, która stworzyła sanację, kwestia lojalności wewnątrz tej grupy oraz przekonanie, że państwo jest na tyle słabe, iż jedynym sposobem, aby stało się silne, jest wzmocnienie własnej grupy.

Wypisz wymaluj Jarosław Kaczyński.

Nie rozmawiałem z nim nigdy na temat Piłsudskiego, ale pewne podobieństwa można dostrzec. Ten nowy spór będzie dotyczył właśnie wzorca rządzenia. Do tej pory nikt nie szukał innego modelu sprawowania władzy, np. nie wzorował się na prawicy, na Romanie Dmowskim, który na początku II RP bardziej cenił sobie scenę polityczną z licznymi partiami i rozgadanym parlamentem (inna sprawa to poglądy polityczne Dmowskiego). Jakkolwiek by patrzeć na historię, to za wcześnie na oceny współczesnych rządów Jarosława Kaczyńskiego. Patrząc czysto analitycznie, gdyby to nie on zorganizował dzisiaj prawicę w Polsce, to być może groziłby nam ekstrapopulizm prawicowy a la Ruch Narodowy czy Janusz Korwin-Mikke. Biorąc pod uwagę trendy w Europie, być może historycy podziękują Kaczyńskiemu za to, że uchronił nas od jakiejś prawicowej ekstremy. Tego oczywiście w tej chwili nie wiemy. Oceniamy to, co się realnie zdarzyło.

Czyli obecną rozróbę. Patrząc na sytuację bez emocji, co jest celem Kaczyńskiego?

Prezes PiS zwykle niczego nie ukrywa, zapowiada w książkach i wywiadach, co zrobi, gdy zdobędzie władzę.

Nie znalazłam w tych publikacjach nic na temat rozwałki Trybunału Konstytucyjnego.

Zapewne nie wszystkie pociągnięcia taktyczne można przewidzieć. Ale stosunek Jarosława Kaczyńskiego do władzy sądowniczej był częstym motywem jego wystąpień. A więc jeżeli ktoś je śledził, to mniej więcej wiedział, co szef PiS sądzi o sądach.

Politycy PiS twierdzą, że Trybunał to nie sąd.

Niemniej Trybunał jest postrzegany jak sąd, i to taki, który mógłby stanąć na drodze do realizacji wielkiego planu dobrej zmiany, czyli otwarcia drogi do korzyści płynących z transformacji dla dużo większej grupy obywateli niż teraz. Ta wizja jest obecna na wszystkich etapach drogi politycznej Kaczyńskiego. A takie przemodelowanie wymaga rewolucyjnego języka i rewolucyjnych metod. Nikt więc nie powinien się dziwić temu, co się obecnie dzieje.

W okresie pierwszych rządów PiS, w latach 2005–2007, niechęć do sądów zaowocowała korzystną dla społeczeństwa decyzją o otwarciu zawodów prawniczych. Kto skorzysta na obecnej awanturze?

Ja nie widzę korzyści płynących z walki z Trybunałem ani jej nie popieram. Na moje oko PiS, choć ma swoje racje, popełnia błąd. W latach 2005–2007 nie było poważnej krytyki Trybunału. Jednak porównywanie poprzednich rządów PiS do obecnej sytuacji sprowadzi nas na manowce analizy politycznej.

Dlaczego?

Dlatego, że wówczas wszystko było inaczej. Unia Europejska była na tyle silna, że „strategia rozkapryszonego dzieciaka", jak mówił z przekąsem Jacek Żakowski, czyli po prostu nieodpuszczanie w negocjacjach w żadnej sprawie, była sensowna. Dzisiaj jest inaczej w tym sensie, że w Unii wszyscy mają już z różnych powodów mocno nadszarpnięte nerwy. W takiej sytuacji, po kolejnym „tupnięciu" (jak bywamy odbierani), możemy usłyszeć: jak wam się nie podoba, to radźcie sobie sami. Druga sprawa – diametralnie inna sytuacja na Wschodzie. Generalnie doktryna się nie zmieniła, ale trudno byłoby dzisiaj przyłożyć do polityki szczegóły planu, który miał Lech Kaczyński, bo nic się nie zgadza. Dzisiaj Aleksander Łukaszenko jest bardziej przyjacielem UE niż wrogiem. W Gruzji nie ma już Micheila Saakaszwilego, który stracił obywatelstwo swojego kraju i pracuje na Ukrainie. Ukraina jest popodgryzana przez Rosję i świat na to patrzy bez większych wzruszeń. Stany Zjednoczone są słabsze niż przed dekadą, a mądrzy ludzie na poważnie analizują scenariusze, w których wybory prezydenckie wygrywa Donald Trump. Nie ma sensu koncentrować się tak bardzo na własnym podwórku ani budować prostych skojarzeń.

Bliższa koszula ciału. Bardziej mnie interesuje sytuacja w Polsce niż wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych.

Ale tutaj też nie ma prostych analogii. Obóz PiS jest dziś inny niż przed dekadą, dużo bardziej rozbudowany na prawo, centrowi politycy obozu, tacy jak Mateusz Morawiecki czy Anna Streżyńska, w zasadzie się nie wypowiadają. Pytanie, jaki jest stosunek PiS do wyborców centrum. W ostatnich wyborach wielu ludzi z centrum i lewicy postawiło na partię Jarosława Kaczyńskiego. Co zrobiliby dzisiaj? Mam wrażenie, że trudno jest im przyjąć do wiadomości, iż nikt w PiS o nich nie zabiega.

Utrata centrum oznacza utratę władzy.

Najwcześniej za cztery lata. A przez ten czas może się też wydarzyć dużo dobrego. Plan 500 + ciągle może być przewrotem kopernikańskim w podejściu państwa do rodziny. To modernizacyjna idea skierowana do klasy średniej. Dlatego irytuje mnie, że zaczyna się do tego programu przykładać kryterium dochodowe. Ono powinno obowiązywać w pomocy socjalnej, a nie polityce rodzinnej. Program 500 + ma zachęcić ludzi do wydawania pieniędzy na dzieci i doprowadzić do wzrostu demograficznego. Załóżmy, że nauka angielskiego kosztuje rodziców 600 zł: chętniej wydadzą na to pieniądze, jeżeli 500 zł dostaną jako inwestycję państwa, a z własnej kieszeni wyłożą dodatkowo 100 zł. Dlatego nie można mówić, że te pieniądze nie należą się „bogatym", bo ludzi naprawdę bogatych jest w Polsce bardzo mało, szczególnie jeśli mają większą rodzinę. Bez sensu są też próby odsuwania w czasie tego programu. Swoją drogą, to może zaszkodzić PiS, nawet jeżeli obywatele wreszcie dostaną te pieniądze. Taka jest psychologia społeczna. Jeśli środki przyjdą w czerwcu, ludzie się zmartwią, że to, co było obiecane od stycznia, im „zabrano", a nie ucieszą z wpłaty. Jest jeszcze druga sprawa – taki program powinien mieć gwarancje dzisiejszej opozycji, że w przyszłości nie zostanie zmieniony.

PiS, wprowadzając go w warunkach wojny politycznej, nie może liczyć na takie gwarancje.

Gdyby ten projekt stał się przedmiotem sporów w kolejnej kampanii wyborczej, to byłoby to tragiczne. Ludzie uznaliby, że ktoś sobie z nich żartuje. Ten program powinien być uzupełniony o gwarancje dla matek wracających po wychowawczym do pracy i obudowany kontraktem społecznym, że nikt go nie zmieni przez, powiedzmy, 20 lat. Inaczej jego oddziaływanie będzie słabe.

Widzi pan taką możliwość?

Minister Elżbieta Rafalska jest osobą skłonną do kompromisu.

Jednak giełda pikuje, złoty się osłabia, rząd powiększa tegoroczny deficyt budżetowy. Kompromis jest możliwy?

Są dwie kwestie: czy gotówka to dobra forma wsparcia i czy są na to środki. Na pierwsze odpowiadam „tak", co do drugiego, to najrozsądniej byłoby precyzyjnie wyliczyć, ile można znaleźć, nie dodrukowując pieniędzy, nawet za cenę likwidacji niektórych świadczeń społecznych. Nam jako PJN wychodziło kiedyś, że to ok. 400 zł. Dobrze byłoby pokazać publicznie, skąd wyszło 500 zł, bo inaczej zaraz ktoś powie „600", i program będzie ośmieszony, bo politycy będą się targować jak na straganie. To byłby klarowny sygnał, że władza daje tyle, ile może, bo rozumie, że to będzie prorozwojowe.

PiS zakłada, że obecna wojna polityczna zakończy się za mniej więcej dwa lata. A ponieważ wszyscy odczują pozytywne efekty rządów PiS, to za cztery lata chętnie wybiorą tę partię na drugą kadencję. Sądzi pan, że to jest możliwe.

Są w tej sprawie dwie prawdy – jedna taka, że trudne zmiany trzeba przeprowadzać natychmiast, bo potem jest łatwiej rządzić. To jest stara metoda Machiavellego. Ale jest też druga prawda, że gdy się włącza retorykę rewolucyjną i siłą rzeczy prowokuje odpowiedź drugiej strony, to wyhamowanie konfliktu może być niemożliwe. Jak będzie tym razem? Nie wiemy też, jak będzie się zachowywał świat wokół nas. Jeżeli będzie jeszcze kilka zamachów terrorystycznych i np. we Francji dojdzie do głosu Marine Le Pen, to obraz Europy będzie zupełnie inny. A to oznacza radykalne osłabienie naszego poczucia bezpieczeństwa.

Wtedy się okaże, że Jarosław Kaczyński będzie dobry na taki czas?

W pewnym sensie wtedy z punktu widzenia ludzi dobry jest każdy, kto sprawuje władzę, bo przy osłabieniu poczucia bezpieczeństwa w naturalny sposób popiera się rządzących. Rzecz w tym, że Polska będzie musiała prowadzić dużo bardziej samodzielną politykę niż teraz i z dużo większym obciążeniem.

Znowu znajdziemy się między Rosją a Niemcami?

Dzisiaj jesteśmy bliżej tego scenariusza niż kiedykolwiek w ciągu ostatnich 30 lat. Wszak Rosji udało się bardzo zdekomponować Unię.

Gdybyśmy trzymali się bliżej Unii, zamiast się od niej odsuwać, gdyby Jarosław Kaczyński nie mówił o reparacjach wojennych, które Niemcy są nam winni, to może nadal mielibyśmy w nich sojusznika przeciwko Rosji.

Jest takie zdanie świetnego analityka Przemysława Żuławskiego vel Grajewskiego, że trzeba się cieszyć z Angeli Merkel, bo każda inna konfiguracja w Berlinie będzie dla nas gorsza. Na wypadek destrukcji Unii dobre relacje polsko-niemieckie mogą się okazać jedną z istotnych rękojmi naszego bezpieczeństwa. Jarosław Kaczyński jest na tyle pragmatycznym politykiem, że jak sądzę, będzie potrafił się znaleźć w takiej sytuacji. Jego duży sukces w 2007 roku polegał w końcu na tym, że dogadał się z Niemcami w sprawie uznania rosyjskiego embarga na polskie produkty za wspólną kwestię unijną.

—rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")

Źródło: Plus Minus
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA