Plus Minus: Chciałbym zacząć od pytania o historię. Jest pan jedynym żyjącym monarchą, który nosił koronę w czasie II wojny światowej. Ma pan jakieś wspomnienia z tego okresu?

Jak najbardziej, nie byłem wtedy aż tak mały. Lata 1942–1943 i później, w trakcie wojny, pamiętam dość wyraźnie. W roku 1944 wydarzył się jeden z najgorszych nalotów bombowych na Sofię. Ale kiedy ktoś opowiada o latach 40., ludzie myślą, że jest dinozaurem (śmiech). Resztę pamiętam, jakby to był film, zwłaszcza po śmierci ojca, którą bardzo przeżywałem.

Jak w tamtym czasie wyglądała pana rodzina, carski dwór? Jak na rodzinę patrzyli zwykli ludzie?

Myślę, że mój ojciec był niesamowicie popularny. Razem z siostrą byliśmy wtedy dziećmi, a obecność dzieci przy ojcu zawsze ociepla wizerunek i sprawia, że władca wydaje się być bliżej ludzi. Patrząc od strony politycznej, to już inna historia. Ale w gruncie rzeczy rodzina cieszyła się popularnością.

Jak bliski był związek między narodem, a dynastią panującą w tej przedsowieckiej Bułgarii?

Ojciec był znany, ale mógł wtopić się w tłum. Spotykał wiele osób, ale to były inne czasy – nie można było zrobić sobie zdjęcia z monarchą, a dostęp do informacji nie był powszechny. Czasami ktoś, przyglądając się z bliska, rozpoznawał, że to król. Ale on zachowywał się bardzo swobodnie. Nie otaczał się ochroniarzami, ludzie mogli do niego podchodzić. Pamiętam taką sytuację w Borowcu – zawsze znalazł się ktoś, kto chciał z nim rozmawiać.

Znamy tragiczną historię bułgarskich regentów z roku 1945. Wszyscy trzej zostali rozstrzelani. Panu władze komunistyczne pozwoliły wyjechać.

Dwa lata żyliśmy pod władzami nowego reżimu. W 1946 odbyło się „prawdziwie demokratyczne" referendum, w którym ponad 94 proc. obywateli głosowało za zniesieniem monarchii i ustanowieniem republiki, choć w trakcie 13 wieków istnienia naszego państwa nie znaliśmy takiego ustroju. Ten oszałamiający entuzjazm był w stylu sowieckim. Wtedy poproszono nas, żebyśmy opuścili Bułgarię. Władze wiedziały, że matka chciała wyjechać do Egiptu, bo jej rodzice – król i królowa Włoch – właśnie tam przyjechali.

A czy nie było planów, by monarchę – wtedy dziecko – reedukować? Jak w Chinach, na przykład?

Myślę, że nie mieli na to czasu. Wokół mnie byli oczywiście ludzie z nowego reżimu. Do programu nauczania włączone zostały tematy związane z ZSRR. Ale to dotyczyło wszystkich uczniów, a nie tylko mnie.

Opuszczając Bułgarię w 1946 roku, był pan dziewięcioletnim dzieckiem. Czy miał pan wtedy przeczucie, że opuszcza ojczyznę na zawsze?

Zdecydowanie. Natomiast perspektywa dziecka jest zawsze inna. W pewnym sensie była ona bardzo egzotyczna – opuszczamy kraj i udajemy się do Egiptu...

A tam historia, piramidy...

Właśnie. Ale że wyjeżdżaliśmy stąd na zawsze? Też. Widziałem smutek ludzi, kiedy opuszczaliśmy pałac Vrana, to było wzruszające pożegnanie. Wtedy wiedziałem, że dzieje się coś złego.

Czyli już jako chłopiec miał pan gorzkie poczucie wygnania?

To przyszło z czasem, po tym, jak dotarliśmy do Aleksandrii i zaczęliśmy rozmawiać z innymi rodzinami królewskimi.

Czy miał pan w tamtym czasie kontakt z diasporą bułgarską?

W Aleksandrii była ona bardzo nieliczna. Po wyjeździe z ojczyzny, Europę odwiedziliśmy po raz pierwszy dopiero latem roku 1948 albo 1949. Gdy pojechaliśmy do Hiszpanii, zaczęliśmy spotykać więcej rodaków mieszkających na obczyźnie. Później mogliśmy podróżować bardziej swobodnie, do Francji, Szwajcarii. W wieku 16–18 lat zacząłem podróżować samodzielnie i odkrywałem naszą społeczność rozsianą po świecie, ale odwiedzałem też ośrodki uchodźcze w Niemczech, Włoszech czy Grecji, w których przebywali Bułgarzy. Ludzie, którzy mieli wciąż rodziny w kraju, bali się z nami kontaktować i spotykać. Nie chcieli nikogo narażać.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: Dzień z królem

Czy pozwolono panu w chwili wyjazdu zachować jakieś zdjęcia, pieniądze, czy kosztowności?

Matka przeczuwała, co się z nami stanie. Zabrała ze sobą głównie te rzeczy z Włoch, które wniosła w posagu i drobne przedmioty o wartości sentymentalnej. Kilka obrazów. Władze powiedziały, że operacja transportowa jest zbyt skomplikowana. „Wyślemy wam wszystko następnym statkiem" – obiecywano. Matka nie mogła się sprzeciwić. Gdy byliśmy już w Egipcie, dostaliśmy informację bułgarskiej delegatury w Kairze, że „to wciąż zbyt skomplikowane". Zaoferowano nam równowartość naszej własności. Dostaliśmy po 200 dolarów „kieszonkowego" na głowę: ja, siostra, matka i ciotka. To był też pierwszy raz, kiedy zobaczyłem banknoty dolarowe. Może z sześć miesięcy później ta sama delegatura wydała oświadczenie, iż otrzymaliśmy odszkodowanie w wysokości 20 milionów dolarów, żeby pokryć koszty mojego wykształcenia, które jest przecież bardzo drogie. Nawet nie wiem, czy Bułgarię byłoby wtedy stać na taki wydatek...

Skłamali.

Oczywiście. Nie zobaczyłem nawet ułamka tej kwoty. To tylko jeden z wielu propagandowych mitów. Muszę przyznać, że brzmiało to świetnie. Gdy starsza siostra matki przeczytała tę informację, powiedziała jej: „Brawo! Przynajmniej będziesz dobrze sytuowana!". A nam nawet nie starczało na czynsz. Płaciła za nas babcia, za moją szkołę też.

Otrzymywał pan jakieś wsparcie od innych członków rodziny, europejskich monarchów?

Dopiero po wojnie. Musimy pamiętać o podziałach w rodzinie, nie wszyscy przecież byli po tej samej stronie. Wspomagały nas zachodnie rodziny królewskie. Ale nie należymy do klubu czy stowarzyszenia i nie ma żadnego obowiązku, żeby się wzajemnie wspierać.

Jak zapamiętał pan Aleksandrię z drugiej połowy lat 40. opisywaną choćby przez Lawrence'a Durrella?

Bardzo ciekawa, bardzo kosmopolityczna. O społeczności wręcz awangardowej, której, z nielicznym wyjątkami, okropieństwa wojny zostały oszczędzone. Wiele religii i narodowości złączonych w jednym miejscu. Muszę przyznać, że tamte lata w szkole nauczyły mnie doceniać piękno współistnienia wielu kultur. Dopiero pod rządami Mustafy an-Nahhasa większość obcokrajowców opuściła Egipt.

Które z miejsc wygnania wspomina pan najlepiej? Czy w ogóle można mówić o wygnaniu w takich kategoriach?

Myślami człowiek zawsze wraca do domu. Do ojczyzny udało mi się wrócić w 1996 r., po 50 latach na obczyźnie. W trakcie tego okresu wiele lat spędziłem w Madrycie, żyło mi się tam dobrze i mam stamtąd dobre wspomnienia, także mogę powiedzieć, że jest najbliższy mojemu sercu.

Wracając jeszcze na chwilę do Aleksandrii – to było miejsce, w którym spotkał pan swojego dziadka, Wiktora Emmanuela III, byłego króla Włoch. Pamięta go pan?

On pierwszy przywitał nas w Aleksandrii. Pamiętam, że zgodnie z protokołem dyplomatycznym zabrał mnie ze sobą do samochodu, a matka z siostrą jechały innym autem razem z babcią. Strasznie bałem się tego – z mojej perspektywy – poważnego starszego pana, choć on był wtedy młodszy niż ja teraz (śmiech). Co więcej, zwracał się do mnie po włosku, a ja miałem mętne pojęcie o tym języku, bo znałem go jedynie z urywków rozmów matki. Starałem się odpowiadać tak, jak umiałem. Dziadek później powiedział matce z lekką dumą: „Uczyłaś syna włoskiego". Choć tak nie było, udało mi się co nieco podłapać ze słuchu. Pamiętam dziadka jako człowieka niewysokiego, ale bardzo dumnego, widać to było w jego oczach. Miałem z nim kontakt tylko przez dwa lata. Zmarł pod koniec roku 1947.

Był dla pana nauczycielem?

Tego nie mogę powiedzieć, choć był dla mnie bardzo życzliwy. Miał wokół siebie też inne wnuki. Poza tym, był człowiekiem bardzo powściągliwym. Otwierał się podczas wspólnych wyjazdów na ryby. Wtedy rozmawialiśmy o rzeczach codziennych, takich jak szkoła. Z babcią miałem dłuższy kontakt, bo odeszła dopiero w 1952 r.

A gdy był pan w Hiszpanii, jakie były relacje rodziny królewskiej z reżimem gen. Franco?

To była relacja szczególna. Franco w tamtym czasie – jeśli mogę tak powiedzieć – wspierał wszystkie ofiary komunizmu. Na przykład w radiu publicznym w Madrycie były audycje poświęcone każdemu z krajów okupowanych przez ZSRR. Po wojnie domowej komunizm był zwalczany między innymi właśnie takimi metodami. Pod tym względem gen. Franco był dla nas życzliwy, bo otoczył nas opieką na uchodźstwie. Wiele osób jest do jego rządów z góry nieprzychylnie nastawionych.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: Czy jest wciąż szansa dla Ukrainy

A jaki był ówczesny klimat polityczny w Madrycie?

Ludzie, którzy nie są dostatecznie poinformowani, mylą dyktaturę z systemem totalitarnym. System totalitarny mieliśmy w naszym kraju przez wiele lat, ale był znacząco inny od reżimu autorytarnego – z otwartymi granicami i wolnym dostępem do informacji. Ludzie często myślą, że wszystkie dyktatury są takie same. Wręcz przeciwnie.

Potem dwa lata w Akademii i Kolegium Wojskowym w Valley Forge w Stanach Zjednoczonych. Studiował pan tam anonimowo. Dlaczego?

Tak było mi łatwiej. Nie chciałem, żeby inni patrzyli na mnie ani z podziwem, ani z pobłażliwością. Posługiwałem się nazwiskiem Rylski. Z tego względu zaczepiali mnie polscy znajomi, pytając skąd pochodzę.

16 czerwca 1955 r., w pańskie 18. urodziny, wystosował pan odezwę do narodu bułgarskiego, deklarując wierność konstytucji obalonej wcześniej przez władze komunistyczne.

Matka i moi doradcy sugerowali, że tak powinno być dla zachowania porządku, czy tradycji. Król jest już pełnoletni. W naszym ogrodzie odbyła się kameralna msza, a ja wygłosiłem orędzie. Zagraniczni dziennikarze byli tym całkiem zainteresowani, więc zyskałem rozgłos. Generał Franco wysłał ministra sprawiedliwości i spraw zagranicznych, żeby podkreślić poparcie dla tego pomysłu.

Czy była jakaś reakcja na odezwę?

Tak, zwłaszcza ze strony diaspory. Sama Bułgaria pozostawała hermetyczna. Mówienie o takich wydarzeniach było zabronione i karane. Dopiero gdy zostałem premierem Bułgarii, mogłem zobaczyć swoje dossier, zbierane przez ponad 50 lat, w którym widać, jak uważnie byłem śledzony. Na jego podstawie widać też, ile oszczerstw powstało na mój temat.

Czuł pan przez te lata oddech komunistów na plecach?

Nie w sensie jakiejś osobistej paranoi. Ale wiedziałem, że nie byli szczególnie zadowoleni z moich poczynań. Prześladowania wielu osób bliskim mojej rodzinie mi to uświadomiło.

Pamięta pan głośną sprawę zabójstwa bułgarskiego dysydenta Georgi Markowa? 11 września 1978 r. agenci zranili go zatrutym cykutą parasolem. Czy są dowody podobnej działalności wymierzonej przeciw panu lub pana rodzinie?

Oczywiście, istniały pewne zagrożenia, ale nigdy tak poważne. Czasem się niepokoiliśmy, przyjaciele napominali nas, żebyśmy byli ostrożni. Na uchodźstwie człowiek wiedzie podwójne życie – z jednej strony, historycznie, jest się tym, kim się jest; z drugiej – jest się zwyczajnym obywatelem, jakich wielu. Zagrożenia i przywileje chadzają razem.

W 1962 r. rozpoczął pan karierę biznesową. Czy jako królowi było panu łatwiej?

We wszystkich sprawach związanych z biznesem posługiwałem się nazwiskiem Rylski. O Bułgarii w ogóle nie wspominałem. Niektórzy ludzie wiedzieli, kim jestem i być może właśnie dlatego oferowali mi współpracę lub możliwość zasiadania w zarządzie firmy. Ale przez te 50 lat byłem znany tylko jako Rylski albo Saxe-Coburg. Widziałem kiedyś film z Charlie Chaplinem o królu na wygnaniu. Dla mnie był to wstrząs, gdy moja historia potoczyła się tak samo. Zawsze miałem się na baczności.

Ale sytuacja się zmieniła. W Polsce po masowych protestach w latach 1968, 1970 i 1976 narodziła się opozycja. Powoli tworzył się ruch dysydencki. Podobnie było w Bułgarii. Kiedy po raz pierwszy skontaktował się pan z rodakami w kraju przed powrotem do ojczyzny?

Już kilka lat przed rokiem 1989. Od czasu do czasu osoby, którym zezwolono na opuszczenie Bułgarii, decydowały się na kontakt. Wiedziałem, co mogę usłyszeć od „świeżych" uchodźców i mogłem sobie wyobrazić, co się z nimi stało. Od 1989 r., przez sześć kolejnych lat do daty powrotu, odbyłem w Madrycie 4400 spotkań, z których mam notatki.

Czy przed 1989 marzył pan o powrocie do ojczyzny?

Nie. Szczerze powiedziawszy, byłem przekonany, że nawet moim dzieciom nie będzie to dane. Ten system wyglądał jak monolit, bardzo stabilnie, wydawało mi się, że już tak zostanie. Jestem człowiekiem twardo stąpającym po ziemi, także nawet nie odważyłem się marzyć. Jak się później okazało, nawet najbardziej uczeni kremlinolodzy nie byli w stanie przewidzieć, że system się załamie.

Kiedy po raz pierwszy pomyślał pan, że powrót jest jednak możliwy?

Gdy w telewizji zobaczyłem, jak upada mur berliński.

Nie wcześniej? Po Okrągłym Stole w Polsce?

W Bułgarii sytuacja wydawała się być stabilna. Ale zdjęcia ludzi na murze mnie poruszyły.

O czym pan wtedy myślał, po 43 latach uchodźstwa?

Iż historia dzieje się na moich oczach. To było coś tak niezwykłego, o tak potężnym przekazie, że jeden z moich przyjaciół, który widział moją reakcję, poleciał do Berlina, kupił fragment muru i przywiózł mi do Madrytu. Trzymam go w biurze jako przycisk do papieru. To był szalenie miły, a jednocześnie symboliczny gest.

A w listopadzie zaczęło się w Bułgarii...

W wiadomościach zaczęliśmy słyszeć, że i tam nadchodzą zmiany. Nieoczekiwana była informacja, że prezydent Żiwkow może zostać usunięty z urzędu.

Obalono go, choć nie w tak brutalny sposób jak dyktatora Rumunii. Czy koniec Ceausescu dawał panu poczucie satysfakcji, choćby w sensie historycznym?

Nie, nie jestem zwolennikiem przemocy. To było coś, co po prostu przyjąłem do wiadomości. Dobrze, że nic podobnego nie przydarzyło się w Bułgarii.

Ale do kraju wrócił pan dużo później – 1996 r. Dlaczego tak późno?

Chciałem zobaczyć, jak sytuacja się rozegra. Siostra wróciła w 1991 r., matka dwa lata później, w 50. rocznicę śmierci ojca. W międzyczasie widziałem się z czterema tysiącami ludzi, którzy opowiadali mi o tym, co się działo na miejscu. Dopiero wtedy uznałem, że nadszedł odpowiedni moment. Nie chciałem niczego przyspieszać, nie chciałem wyjść na oportunistę, który korzysta z pierwszej nadarzającej się okazji na powrót.

Stawiając pierwsze kroki na bułgarskiej ziemi, jakie miał pan oczekiwania na przyszłość?

Myślałem tylko o tym, że wreszcie wróciłem do domu. Sam przyjazd był dla mnie niewiarygodnym wydarzeniem. Najbardziej przeżywałem lądowanie samolotu. Ten moment, kiedy koła dotykają pasa startowego. Gdy wiedziałem, że już jesteśmy bezpiecznie na ziemi. Nigdy potem to uczucie nie powtórzyło się z taką intensywnością. To były te pierwsze sekundy, kiedy widziałem kraj inaczej niż zza żelaznej kurtyny.

Jak wyglądała sama Bułgaria w 1996 r.?

To był kraj, który zatrzymał się w latach 40. Nie rozwijał się tak dynamicznie, jak państwa zachodnie, do których zdążyłem przywyknąć. Sama Sofia była tak źle skomunikowana, że w samochodzie zastanawiałem się z żoną, jak dotrzemy do miasta. Pamiętałem te ulice i zakątki z mojego dzieciństwa. Budynki nie miały od frontu restauracji ani sklepów, na parterze było po prostu więcej mieszkań. To był dla mnie ogromny dysonans.

Miał pan jakiś plan na przyszłość? „Wracam i zostaję. Zamierzam naprawić kraj"?

Nie, ponieważ nie miałem zamiaru zostać. Chciałem tylko zobaczyć, jak on wygląda. Podążałem za sugestiami arcyksięcia Otto Habsburga, który zalecił mi ostrożność i żartował, żebym stosował „odwrotną taktykę salami" – co jakiś czas przyjeżdżał na chwilę i wyjeżdżał. Tak, żeby po jakimś czasie ludzie byli przyzwyczajeni i spodziewali się kolejnego odjazdu. Żeby nie był to dla nich szok. I chyba słusznie postąpiłem, bo spotkałem się z bardzo różnymi reakcjami na mój pierwszy przyjazd – nie tylko ze strony komunistów.

Miał pan jakąś receptę na problemy, z którymi mierzyła się Bułgaria?

Powtarzałem sobie: nadrabiać, nadrabiać i jeszcze raz nadrabiać zaległości. I unikać konfliktów wewnętrznych, chęci zemsty. Obawiałem się, że mój przyjazd mógłby być pretekstem do takich działań. Albo że w latach 1997–98 dojdzie do nagłego wybuchu agresji i ludzie będą chcieli wyrównać rachunki. Szczęśliwie do niczego takiego nie doszło.

Czy myślał pan o perspektywie akcesji Bułgarii do NATO, Unii Europejskiej?

Skąd! To były tak odległe perspektywy, tak odrealnione – marzenie ściętej głowy! Poza tym nie jestem aż takim wizjonerem, żeby przewidzieć to wszystko.

W pewien sposób kraj kontrolowany był przez Rosjan. Jaką miał pan z nimi relację?

Relacje ze wszystkimi państwami z kręgu wpływów sowieckich się poprawiały. Podróżowałem i spotykałem się z obywatelami i przedstawicielami państw i wydaje mi się, że wszyscy zachowywali się w całkiem cywilizowany sposób. Raz tylko spotkałem przypadkiem ambasadora Rosji, który opuścił przyjęcie, ponieważ ja zostałem zaproszony. Wszystko, co miało związek z eksmonarchami i przedstawicielami byłego reżimu, było od razu szufladkowane jako wsparcie dla faszystów i kryminalistów.

Czy pańska rodzina przyleciała razem z panem do Bułgarii?

Nie, wszyscy mieli już zobowiązania zawodowe – pracowali albo zarządzali własnymi firmami. Rodzina przyjechała kilkukrotnie w odwiedziny, ale nigdy z zamiarem osiedlenia się.

A gdzie pan zamieszkał po powrocie do kraju? Pana posiadłość była w tym czasie zajęta przez państwo.

Mieszkałem w hotelach. Unikałem sentymentalnych skojarzeń, nie pokazywałem się przed pałacem i nie opowiadałem, gdzie to się kiedyś mieszkało. Łatwiej było zachowywać się jak przeciętny turysta.

Z jakim przesłaniem wkraczał pan do polityki? Kiedy narodził się pomysł zaangażowania w życie publiczne?

Poruszałem się bardzo ostrożnie od 1989 do roku 2000. Przede wszystkim obserwowałem zmiany polityczne i społeczne i doszedłem do wniosku, że jest coś, co mógłbym zrobić. Że mogę jakoś pomóc. Przez całe życie starałem się pomagać Bułgarii i Bułgarom, ale na inną skalę i w inny sposób. Musiałem dla kraju wiele poświęcić, choć są wciąż ludzie, którzy tego nie rozumieją. Do polityki nie szedłem dla pieniędzy. Jako królowi zawsze mi mówiono, że muszę być ponad partiami, ponad sporami politycznymi, że muszę być bezstronny. A wtedy, angażując się w politykę w demokratycznym kraju, musiałem zrobić na odwrót. Działanie wbrew wychowaniu drogo mnie kosztowało, ale koledzy mogli tego nie rozumieć.

Jaki był plan?

Modernizacja kraju. Zmiana mentalności. To oczywiście się nie udało, bo nie jest to prosta rzecz.

A jak obywatele odbierali pańskie wejście do polityki? Król, który angażuje się w walkę o władzę w systemie demokratycznym?

Myślę, że musiało to być dla nich dziwne doświadczenie. Ale ludzie pokładali we mnie nadzieje. Ze względu na tytuł królewski, pewnie też trochę przez pamięć o moim ojcu. Widzieli w tym coś pachnącego Zachodem. Coś na przekór komunizmowi. Wszystkie te rzeczy sprawiły, że byli w stanie mnie zaakceptować. Gdyby w dzisiejszych czasach jakiś monarcha postanowił zostać premierem, ludzie ocenialiby to inaczej.

Sytuacja była wyjątkowa.

Jak najbardziej. Ale nie o mnie chodziło, tylko o okoliczności. Jeszcze raz muszę podkreślić, że było to wielkie poświęcenie. Musiałem sam się zdegradować – ostatecznie król stoi dużo wyżej w hierarchii niż premier.

Czy czuł pan poparcie szerokich rzesz ludzi w powrocie do polityki, czy musiał pan o nie zawalczyć?

Wsparcie i zaufanie, ale też i oczekiwania rodaków znacznie przewyższały moje możliwości. Dlatego bardzo szybko przychodziło rozczarowanie. Bo ludzie oczekiwali, że dolary spadną z nieba. Cedowali na mnie swoje marzenia i wkładali mi w usta własne oczekiwania. Mimo iż było oczywiste, że większości z tych rzeczy nie dało się zrealizować. Wciąż wyrzucam sobie, że obiecałem ludziom gruntowne zmiany w ciągu 800 dni. Być może zostałem nieco wprowadzony w błąd, bo na obczyźnie nasłuchałem się dużo o Bułgarach, jacy są pracowici. I nagle zdałem sobie sprawę, że nie wszyscy są gotowi ciężko pracować, a raczej oczekują, że ktoś za nich coś zrobi. Rozczarowania przyszły więc szybko. A potem było odliczanie 800 dni. Myślę, że i tak udało nam się dużo osiągnąć. Gdyby więcej osób się zaangażowało i zjednoczyło wokół flagi zamiast stać z boku i wytykać błędy, osiągnęlibyśmy jeszcze więcej. Ale taka jest ludzka natura.

Jak pan ocenia tamten czas z dzisiejszej perspektywy?

Myślę, że Bułgaria się zmieniła. Jest innym krajem. Jesteśmy w Unii, w NATO, a społeczeństwo bardzo się zmieniło. Może mniej pod względem mentalności, ale to też jest ludzkie. Ludzie po pięćdziesiątce czy sześćdziesiątce niechętnie zmieniają poglądy. Pozostaje im tylko nostalgiczne wspominanie młodości i mówienie, że wcześniej wszystko było lepiej. Myślę, że to typowe nastawienie we wszystkich państwach, które znajdowały się w strefie wpływów sowieckich.

Co pana najbardziej rozczarowało?

Jestem niepoprawnym realistą. Widzę rzeczy takimi, jakimi są. Szklanka raczej jest do połowy pełna niż do połowy pusta.

Czyli jest pan optymistą.

Optymista to tylko dobrze poinformowany realista. Nie jestem szczególnym marzycielem. Moje wczesne wykształcenie kartezjańskie jest we mnie bardzo silne. I dlatego uważam, że najważniejsze jest wprowadzenie kraju na ścieżkę członkostwa w NATO i UE. To zmieniło kraj na kolejne 50 lat. Przynależność do tych organizacji to rama, która daje ludziom oparcie przez długi czas. Nie były to sukcesy jednodniowe. Niektórzy politycy wyrzucali mi, że zbytnio ociągam się z dołączeniem do NATO, ale miałem na względzie poczucie naszej godności. Jeszcze do niedawna wspieraliśmy Układ Warszawski, a teraz krzyczymy „niech żyje NATO". To nie jest poważne zachowanie. W polityce trzeba być konsekwentnym.

Czy nie jest to paradoks, że przysłużył się pan ojczyźnie w zupełnie inny sposób niż dyktowało to pańskie urodzenie i korona? Która z ról była dla pana najważniejsza – byłego króla czy raczej premiera, który położył podwaliny pod nową Bułgarię?

Urodziłem się jako książę i następca tronu, przez całe życie byłem i wciąż jestem królem. To moja druga natura. Premierem byłem tylko cztery lata, co jest nieznaczną częścią mojego życia.

Nigdy pan nie abdykował.

Nie. Konstytucja nie wymagała, żebym zrzekał się tytułu przed objęciem stanowiska premiera.

Czy zasadne jest rozważanie przywrócenia monarchii w Bułgarii, kiedyś, w przyszłości?

Myślałem, że zrozumiał pan, że jestem realistą.

Ale realizm nie stoi w sprzeczności ze spostrzeżeniem, że w Europie monarchii nie brakuje, a społeczeństwa wyrażają poparcie dla tego ustroju. Czy w krajach, w których rządzi pańska rodzina – w Wielkiej Brytanii, Danii, Szwecji czy Norwegii – rodzina królewska nie spaja i nie stabilizuje społeczeństwa?

Według mnie monarchia konstytucyjna to najlepszy system – demokratyczny, liberalny, dający wolność, a jednocześnie głowa państwa jest osobą, która patrzy w przyszłość, mając na względzie kolejne pokolenie, swojego następcę. Nie cztery lata, lecz 25 lat. Prezydent w najlepszym razie może myśleć o reelekcji. Monarcha jest neutralny, daje pewną stabilizację, jest ponadczasowy. Teraz w dobrym tonie jest mówić, że monarchia jest przestarzała. Kilka tysięcy lat temu też mieliśmy republiki, dyktatury, królów, tyranów... Nic więc nie jest tak naprawdę nowe. Może, gdy po II wojnie światowej przyjęliśmy Pax Americana, kraje decydowały się pozostać przy ustroju, który obowiązywał do tej pory. Było to wygodne. Myślano: jeśli ustrój jest dobry, to po co zmieniać na inny? Mimo że monarchia często jest znacznie mniej kosztowna niż wiele republik. Przede wszystkim monarchowie są bardzo praktyczni, a z samym urzędem związany jest pewien prestiż. Ale to ludzi nie przekonuje.

Czyli powrotu monarchii nie możemy też wykluczyć?

Niczego nie można wykluczyć. Sam myślałem, że reżim komunistyczny będzie trwać wiecznie i widzę, jak się myliłem. Ale z drugiej strony, jeśli się bacznie rozejrzymy, spojrzymy na Włochy, Grecję, Albanię, Rumunię, Serbię, Czarnogórę – te kraje nie przywróciły u siebie monarchii.

Niektórzy twierdzą, że przyłączenie Bułgarii i Rumunii do UE w 2007 r. nastąpiło zbyt wcześnie i tylko w wyniku działalności lobbingowej Francji. Czy to słuszne stwierdzenie? Jak widzi pan kwestię akcesji państw bałkańskich do UE?

Nie powinien o tym decydować w pojedynkę żaden kraj, nieważne jak wpływowy, bo przecież jesteśmy wspólnotą 27 krajów. To głównie politycy obawiają się, że powiększenie Unii oznacza więcej problemów. Z drugiej strony, europejscy politycy starej daty trzymają się głównie historycznych sojuszy i nie powinno to dziwić. Ale nie sądzę, żeby w UE następował zwrot w kierunku hegemonii. Najnowszymi przykładami takich tarć są Macedonia Północna i Albania czy nawet Serbia. Z mojego punktu widzenia lepiej by było, żeby Europa była w całości zjednoczona. Turcja i Ukraina to też ważne części politycznej układanki. Gdzie byłaby teraz Bułgaria, jeśli samodzielnie musiałaby mierzyć się z kryzysem roku 2008? Ludzie nie zdają sobie sprawy, jak korzystne jest to członkostwo.

Jaka jest przyszłość regionu Bałkanów? Słyszymy o nowych problemach. Raz się mówi o kolejnych tarciach w Bośni i Hercegowinie, kiedy indziej o zbrojeniach podejmowanych przez Serbię. Czy w najbliższych latach możemy spodziewać się kolejnych problemów w regionie?

W XXI wieku mamy inne zmartwienia. Kiedyś kraje mogły swobodnie rozgrywać sąsiedzkie konflikty. Teraz jesteśmy w stanie skutecznie temu zapobiegać. Nawet Serbia, ostatecznie, ma w planach dołączenie do UE. Nie zaryzykowaliby zaprzepaszczenia tej szansy. Ale musiałby pan zapytać Serbów.

Wracając do kwestii geopolitycznych. Sam byłem niegdyś zwolennikiem dołączenia Turcji do UE, ale prezydent Recep Erdogan wyprowadził mnie z tego przeświadczenia. On dystansuje się od dziedzictwa Atatürka. Prowadzi laicką Turcję w stronę islamizmu. Jak pan to ocenia? Czy możliwe jest symbioza islamu i standardów demokratycznych?

Jeszcze kilka lat temu społeczeństwo tureckie było bardzo zlaicyzowane. Już w latach 80. ludzie przejęli część zachodnich wartości. To kwestia tożsamości. Media starają się rozdmuchać ten problem – muzułmanie tam, chrześcijanie tu. Te religie żyły razem przez wieki. Religia to coś osobistego i nie powinna być wykorzystywana jako broń. Jeśli religia jest częścią tożsamości, to trzeba podchodzić do niej szczególnie ostrożnie, zamiast antagonizować wyznawców.

Ale to Erdogan jest tym, który antagonizuje. Czy myśli pan, że możliwy jest powrót Turcji na ścieżkę wartości demokratycznych i liberalnych?

Nie jestem prorokiem. Ale Turcja to kraj ze wspaniałą historią, ma bardzo wprawnych dyplomatów. Erdogan to tylko jeden człowiek. Podobnie Rosja jest „sputinizowana". Jeden człowiek nie reprezentuje całego państwa. Prezydent, choć życzę mu dobrze, nie będzie żyć wiecznie, a wielki i zasobny kraj tak. Proszę sobie wyobrazić, jaką potęgą polityczną i ekonomiczną byłby sojusz Unii i Rosji – nie przeciw, ale jako przeciwwaga dla Chin choćby. To dopiero jest myślenie przyszłościowe! A nie takie, gdy upraszcza się, że jeśli nie lubimy Putina, to powinniśmy z automatu nienawidzić Rosji.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: Postęp z rządowymi harcerzykami w tle

Często się słyszy o bliskich stosunkach Bułgarów z Rosjanami: przyjaźń, wyzwolenie, prawosławie. Czy to, że Bułgaria jest w Unii, a Rosja, kraj rządzony autorytarnie przez Putina, ciągle Unii zagraża konfliktem zbrojnym, wpłynie na tę relację?

Jesteśmy za mali, by coś zmienić. Powiedziałbym tak: musimy uczyć się na błędach z przeszłości i wiedzieć, co leży w naszym interesie. Musimy uczyć się czytać mapy. Ta krytyka i nerwowość idzie z Zachodu. Biorąc pod uwagę historię społeczeństwa rosyjskiego, jak mamy oczekiwać, że będzie ono zarządzane w sposób w pełni demokratyczny? W sensie czysto geograficznym jest to kraj tak rozległy, że rządzenie nim jest dużym wyzwaniem. Jeśli postawimy się w ich sytuacji, to normalne jest, że reżim jest odrobinę bardziej autorytarny.

Tak, ale autorytaryzm w polityce wewnętrznej, a agresja wobec sąsiadów to dwie różne rzeczy.

Dzięki Bogu, mamy takie instytucje jak ONZ, NATO. Mamy też zdrowy rozsądek, żeby nie angażować się w takie starcia. Staramy się rozwiązywać problemy, a nie konfrontować.

Ale kraje często muszą wybierać pomiędzy obroną wartości Unii Europejskiej a polityką prorosyjską. Czy to dla pana dylemat?

Wartości – chrześcijańskie, liberalno-demokratyczne – to coś, za czym człowiek się opowiada, a przynajmniej ja się opowiadam. Ale przyjmowanie wrogiego nastawienia tylko po to, żeby coś komuś udowodnić, jest nieproduktywne, nie mówiąc o otwartej agresji. Dla każdego problemu istnieje rozwiązanie. I powinniśmy go szukać.

Akcesja do Unii w roku 2004 to część mojej historii, w pańskim przypadku – rok 2007. Byliśmy jako Polacy liderami demokracji. Dziś widzimy pewne problemy z demokracją: w Polsce, na Węgrzech, również w Rumunii. Myśli pan, że to problemy przejściowe, czy raczej poważniejsza sytuacja, która dotyczy wszystkich byłych krajów komunistycznych?

Nie wyróżniałbym byłych krajów komunistycznych, bo takie problemy zdarzają się na całym świecie, nawet na Zachodzie. Myślę, że dochodzimy do tego metodą prób i błędów. Chodzi przecież o to, żeby system zmieniać i ulepszać. Znów – zastanówmy się, gdzie byłyby teraz kraje europejskie, gdyby nie było Unii? Narodowe aspiracje z XVIII czy XIX wieku nie odnalazłyby się w wieku XX. I dlatego uważam, że decyzja Wielkiej Brytanii o opuszczeniu wspólnoty była kolosalnym błędem. Brytyjskiej Wspólnoty Narodów już nie ma, liczą się tylko Stany Zjednoczone i Kanada. Dlatego w tym sensie musimy wszyscy bardziej dbać o obecność we wspólnocie i jedność Unii Europejskiej. I nawet jeśli widzimy jakieś jej dewiacje, nie czujemy się w niej do końca szczęśliwi, tym bardziej powinniśmy w spokoju ocenić, jakie perspektywy daje nam Unia, zmierzyć się z marzeniami i – jeśli wolno mi tak powiedzieć – wyluzować.

To istotne memento dla Jarosława Kaczyńskiego w Polsce, który napędza naszą politykę konfliktem między wartościami europejskimi i narodowymi – przekażę mu.

Wartości narodowe są godne pochwały, ale wewnątrz wspólnoty należy stosować się do zasad ogólnie obowiązujących. Być może żyjemy w czasie, gdy znów mamy zbyt wysokie oczekiwania i szybko nas dopada rozczarowanie. Ale dla Unii i zjednoczonej Europy nie ma alternatywy. Może za dziesięć lat ludzie uznają mój punkt widzenia za idiotyczny, ale jak znam historię, a przeczytałem dużo książek historycznych, da się zauważyć dużo analogicznych trendów. Jeśli jeden element będzie stanowić przeszkodę dla uczestnictwa we wspólnocie, nie może być mowy o rozwoju kraju.

„Zawsze z Niemcami, nigdy przeciw Rosji" – to zdanie przypisywane jest pańskiemu ojcu.

Nikt nie widział tego na piśmie, ale wszyscy twierdzą, że tak było! Ale to ma sens.

Jak pan rozumie to zdanie w dzisiejszym kontekście? Co ono znaczy dla mieszkańców Unii, a zwłaszcza Europy Środkowej?

Ja bym powiedział: „Zawsze z Unią Europejską, nigdy przeciw Rosji". Są dwie rzeczy, których nie możemy zmienić: historii i położenia na mapie. Musimy patrzeć na członkostwo we wspólnocie jak na proces konsolidacji i wzajemnego umocnienia, a nie jak na coś, co narusza naszą narodowość czy wartości. Gdy byłem premierem, ludzie mówili, że teraz jest moment, w którym jestem u władzy i mogę zbudować Wielką Bułgarię. „Co to właściwie znaczy?" – pytałem. „Odzyskaj terytoria, które należały kiedyś do twojego ojca". Ale odpowiadałem tak samo – w dzisiejszych czasach Wielka Bułgaria to Bułgaria silna ekonomicznie. Historyczne granice państwa nie mają znaczenia. Równie dobrze nasi sąsiedzi mogliby ubiegać się o przywrócenie Wielkiej Serbii albo Wielkiej Jugosławii, a wtedy terytoria naszych mocarstw by się pokrywały (śmiech). Ekonomia i powszechnie akceptowalne procesy demokratyczne stanowią o prawdziwej sile kraju.

Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o pana kontakty z Polakami.

Mój szwagier jest Polakiem, znamy się od 40 lat. Historycznie moja rodzina wchodziła w związki z rodami polskimi. Nie jest to dla mnie nic obcego. Polska ma bardzo bogatą historię. Na przykład święty Jan Paweł II – miałem przyjemność spotkać się z nim wielokrotnie. Co więcej, mój wuj, król Humbert II, zdecydował w roku 1983, że po jego śmierci własność całunu turyńskiego, będącego w połowicznej gestii dynastii sabaudzkiej (w połowie był własnością arcybiskupa Turynu), powinna przypaść osobiście Janowi Pawłowi II. Kiedy w tym celu udałem się na ceremonię do Watykanu, usłyszałem, że majątek, zgodnie z protokołem watykańskim, został przekazany Świętej Matce Kościołowi w Rzymie. Zwróciłem uwagę w rozmowie z kardynałem Casaroli, że nie takie były moje instrukcje: własność należy przekazać Janowi Pawłowi II. Później, po ceremonii usłyszałem od niego: „Wasza Wysokość, Ojciec Święty pewnego dnia od nas odejdzie. A Kościół..." – i tu urwał. Wydawało mi się to tak piękne i tak adekwatne. To była dla mnie lekcja zapobiegliwości. Ojciec Święty przecież mógł całun darować jakiemuś swojemu krewnemu, a tak... został w Kościele. Nawet bardzo poważne i oficjalne wydarzenia mają w sobie coś zabawnego i nieoczekiwanego. Jeszcze przed samą uroczystością zostałem wzięty za Olofa Palmego, który miał mieć w tym czasie audiencję u papieża. Uśmiechnąłem się: „Czyżby premier Szwecji umiał mówić do was po włosku?". Szalenie to było zabawne i śmieszne.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: COVID zmienia świat

A wracając z Watykanu do Polski...

W czasach panowania mojego ojca ważne były inwestycje lotnicze – przed II wojną światową Polacy sprzedawali do Bułgarii samoloty. Polska jest krajem katolickim, a Bułgaria prawosławnym, ale państwa słowiańskie mają ze sobą wiele wspólnego. To, czego Polska dokonała w 1989 roku, było bardzo ważne. Miałem też bardzo wzruszające spotkanie z Janem Pawłem II w monastyrze Rylskim – chciał spotkać się z katolickimi członkami mojej rodziny. Gdy został ze mną sam na sam (a był bardzo zmęczony, bo wracał z Azerbejdżanu), tłumaczył udział swój i kardynała Wyszyńskiego w zwalczaniu komunizmu w Polsce. To była tak wyjątkowa sytuacja, że robiłem notatki z naszej rozmowy. Innym razem, podczas audiencji u papieża, który chciał podziękować całej rodzinie sabaudzkiej za hojny prezent, jakim był całun turyński, miałem przyjemność przedstawiać wszystkich członków dynastii. Byli tam różni książęta, ale też jeden z powinowatych o nazwisku Balkani. Na koniec spotkania papież podziękował i pobłogosławił nas, a na odchodnym odwrócił się do nas i zapytał: „A czy w całej Serbii, Jugosławii, Bułgarii, Balkani macie jakiegoś Polaka?". I wyszedł, zanim zdążyliśmy odpowiedzieć.

tłum. Jan Ziętara