Michał Paca: Niekończący się wyścig za przyjemnościami

Plus Minus: Myślałeś o świecie przyszłości, gdy byłeś nastolatkiem? Nie tylko o tym, kim będziesz, ale jaki ten świat będzie?

Pamiętam, że wtedy mi się strasznie spieszyło. Nie miałem czasu na refleksję, bo czułem, że jestem w jakimś wyścigu. Chciałem pokazać rówieśnikom, że jestem lepszy, mam lepsze oceny, lepszy projekt, że dostanę się na lepsze studia, będę miał później lepszą pracę, mieszkanie, udam się we wspanialszą podróż. I o przyszłości myślałem wyłącznie w tej perspektywie. Dostałem się do Szkoły Głównej Handlowej, potem założyłem pierwszą firmę i na dobrą sprawę gdzieś do 33. roku życia nie miałem w zasadzie żadnej głębszej refleksji o świecie. Myślałem o mojej własnej przyszłości. I póki moja żona nie zaczęła tracić cierpliwości do tego, jak bardzo nieobecny byłem w jej życiu, czyli póki nie przeżyliśmy bardzo ciężkich momentów, póty w ogóle nie patrzyłem daleko do przodu. I to chyba jest w miarę typowe dla mojego pokolenia, ludzi urodzonych pod koniec lat 70.

Pokolenia przełomu systemów.

Tak, wchodziliśmy w dorosłość, gdy darowano nam wolność gospodarczą, możliwość dorabiania się. Naszym celem było więc jak najszybciej i jak najbardziej się dorobić. A ja od zawsze chciałem być przedsiębiorcą, bo miałem poczucie, że w szkole dawałem radę, na studiach dawałem, to dam radę i w biznesie. Dziś czuję, że te osiem–dziesięć lat od zakończenia studiów do momentu, aż zacząłem patrzeć szerzej, to był dla mnie niezwykle wycieńczający okres, bo przede wszystkim udowadniałem ludziom, że jestem zajebisty, i poczucie własnej wartości budowałem na uznaniu innych. Miałem tak ogromnie rozbudzone aspiracje przez gospodarkę kapitalistyczną, że bezrefleksyjnie realizowałem cel za celem: nowy samochód, nowe mieszkanie, kolejna podróż... Ale coś już chyba w naszych głowach zaczynało świtać, bo tuż przed trzydziestką z Agą, moją żoną, nie zdecydowaliśmy się jednak na nowe mieszkanie, tylko całe oszczędności przeznaczyliśmy na to, by przez osiem miesięcy podróżować. I dziś widzę, że była w tym pewna tęsknota, by naprawdę odnaleźć siebie i przestać robić wszystko tylko po to, by imponować innym.

Wtedy tego jeszcze nie rozumiałeś?

Pamiętam, że wtedy miałem nadzieję, że coś się podczas tej podróży wydarzy, coś, przez co nie będę musiał wracać do tego samego życia... Ale to było jeszcze nie do końca świadome. Zresztą cały czas jeszcze jestem na tym etapie, że uwalniam się od presji aspiracji społecznych, bo cały czas jeszcze poszukuję swojego prawdziwego ja. Cały czas myślę, co chcę wnosić, dawać światu. Na co chcę przeznaczyć te kolejne 40 lat, które tutaj mam. To może zabrzmieć infantylnie, ale taka jest moja prawda: nie chcę się angażować w rzeczy, które są bez znaczenia dla moich praprawnuków.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rafał Rogulski: Na historyczne manipulacje mamy szczepionkę

Rafał Rogulski, dyrektor Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność: Historia może być bardzo dobrym narzędziem promocyjnym dla naszego państwa, wystarczy ją tylko uczciwie przedstawiać i umiejętnie łączyć podejście afirmatywne z krytycznym. Zwłaszcza w tej dziedzinie jednostronność w relacjach międzynarodowych prowadzi na manowce.

Dlaczego praprawnuków?

Bo tego pokolenia nigdy nie spotkam. To trochę irracjonalne, ale jak daję sobie przestrzeń, by podejmować świadome decyzje, to z jakiegoś powodu jest dla mnie superważne, by o tym pokoleniu myśleć. Czuję autentyczne poruszenie, gdy widzę, że ktoś kiedyś działał z myślą o pokoleniach, których sam nigdy nie spotka. Jestem w tej samej grupie ludzi. To ma dla mnie jakieś głębokie znaczenie. I dlatego parę lat temu zdecydowałem, że przestaję poświęcać swój czas, by angażować się w firmy związane z deweloperką, tylko skupiam się na odpadach, edukacji i robieniu miejsca dla natury. Z jednej strony sprzątam po nas, a z drugiej staram się tworzyć jakieś podwaliny pod rzeczywistość – jak sobie to wyobrażam – w której moje praprawnuki będą się dobrze czuły.

We współczesnym świecie chyba coraz rzadziej stawiamy sobie pytanie, co jest dla nas naprawdę ważne.

Bo większość ludzi jest bardzo zajęta. Jak sam byłem bardzo zajęty, też nie stawiałem sobie tego pytania, a jak już zacząłem nad tym myśleć, to zauważyłem, że poświęcam swój czas na zupełnie inne rzeczy niż te, które naprawdę są dla mnie ważne. Ta rozbieżność nagle zaczęła mi bardzo ciążyć. I wtedy właśnie postanowiłem zmienić swoje życie. Wyrosłem w chrześcijańskim domu i myślenie o przyszłych pokoleniach jest dla mnie wyrazem troski o najsłabszych, bo one nie są w naszym świecie przez nikogo reprezentowane, nikt nie walczy o ich interesy. Myślimy głównie o bieżących problemach i patrzymy na własne koszty.

Ale wiesz przecież, dlaczego to robimy i dlaczego nawet nie mamy czasu myśleć o przyszłości. Rozumiem, że od początku miałeś przekonanie, że tobie się uda i jesteś zdolnym człowiekiem, więc rzeczywiście ci się udawało. Ale ludzie często muszą po prostu harować, by spłacać kredyt.

I dlatego wydaje mi się, że nie jestem w miejscu, w którym mogę doradzać innym ludziom. Mam to szczęście, że miałem jak zainwestować w firmę, która wypaliła, dzięki czemu mam dziś sporą wolność finansową. Ale też przypominam sobie okres, gdy żyłem wyłącznie dla przyjemności i w ogóle nie widziałem różnicy między szczęściem a przyjemnością. I to sprawiało, że po doświadczeniu jednej przyjemności musiałem mieć zaplanowaną kolejną, a zazwyczaj na nią trzeba było zapracować. Ta mieszanka aspiracji, by udowadniać innym, że wygrałem ten wyścig, a z drugiej strony jakiejś takiej pustki, którą zasypywałem przyjemnościami, sprawiała, że nie miałem kompletnie na nic czasu.

I tak widzisz dziś klasę średnią – jako klasę próżniaczą?

O próżności to moglibyśmy mówić, gdyby ludzie mieli świadomość, że mają wybór. A sam wiem, że funkcjonuje się często bezrefleksyjnie. Jak żyjemy szybko, to naprawdę trudno jest złapać moment, miejsce, w którym jesteśmy szczęśliwi. Sam bardzo długo nie potrafiłem tego zrobić. Kiedy rodził się mój syn, Aga dzięki niezwykłej bliskości, jaką zaczęła doświadczać z drugą istotą ludzką, która była w niej, potrafiła zwolnić, zaczęła zadawać sobie naprawdę ważne pytania. Widziałem w niej nową świeżość, jakiś błysk w oku, ale sam zareagowałem zupełnie inaczej – poczułem, że jako mężczyzna muszę dostarczyć rodzinie zasobów, więc jeszcze głębiej wpadłem w wir pracy.

Kiedyś socjolog prof. Michał Łuczewski powiedział mi w wywiadzie, że macierzyństwo jest ostatnią barierą powstrzymującą kobiety przed pochłonięciem przez kapitalizm, a mężczyźni takiej bariery nie mają.

I byłem tego świetnym przykładem, ale Aga mnie z tego wyrwała. Zaniedbywałem się fizycznie, bo nie miałem czasu, by o sobie pomyśleć. Było mnie o 15 kg więcej niż dzisiaj. Cały czas goniłem każdą okazję, dzięki której można było nieźle zarobić, nie potrafiłem żadnej przepuścić. Ale równocześnie czułem, że tracę motywację, bo zarabianie pieniędzy nie dawało mi szczęścia, choć wtedy tego jeszcze nie rozumiałem. A dzisiaj, jak widzę, ile mam energii, wytrwałości, konsekwencji i że to, co robię, mnie nie zjada, to wiem, że zaczynam być spójny z samym sobą. I moje życie po prostu jest też dużo łatwiejsze.

To bardzo chrześcijańskie, że zacząłeś widzieć pewien transcendentalny cel, który przekracza ciebie i twoje życie.

Dokładnie. Kapitalizm zastawia na nas zasadzkę. Potężnym narzędziem, jakim jest marketing, robi wszystko, byśmy nie weszli w ten etap. Bo wtedy przestajesz być konsumentem. Bo nie potrzebujesz już nowego samochodu. Bo nagle odkrywasz, że miejsce, w którym mieszkasz, jest absolutnie wystarczające. Bo okazuje się, że ubrań to masz na kolejnych 17 lat. I nie musisz chodzić do każdej nowo otwartej restauracji, tylko chodzisz do tych dwóch, w których cię znają i w których jesteś częścią pewnej społeczności. Efekt jest taki, że wydajesz znacznie mniej, bo po prostu tego wszystkiego nie potrzebujesz i nie musisz gromadzić dóbr, by podtrzymać swój status i udowadniać innym, że coś znaczysz. W świecie kapitalistycznej gospodarki kryje się dużo wrogości, której naprawdę nie warto doświadczyć. Dziś pewnie byłbym już po dwóch zawałach, gdybym się nie zmienił.

To chyba normalne, że w Polsce jest duża presja na sukces...

...bo dla nas odkrycie swobody, wolności, kapitalizmu jest dużo świeższe niż dla krajów zachodnich. I my cały czas chcemy się jak najbardziej nachapać i mamy wokół siebie niewiele wzorców, przykładów, że można żyć inaczej. Wciąż nie rozumiemy, że prawdziwym sukcesem może być to, że będziemy po prostu szczęśliwi. Dlatego nasz program „School of Life", który robimy z moją fundacją dla młodych ludzi, sprowadza się do tego, by pomóc im odnaleźć sposoby na sprawdzanie, co tak naprawdę chcą w życiu robić, co chcą do tego świata wnieść. I jak najbardziej wierzę, że znalezienie głębokiego sensu to istota tego, by klasa średnia zaczęła mniej posiadać czy konsumować, a zaczęła bardziej żyć.

Mam wrażenie, że młodzi ludzie dziś już zupełnie inaczej podchodzą do pracy i kariery niż twoje pokolenie, a nawet niż moje pokolenie późnych milenialsów. Ale was to jakoś dziwnie uwiera, że oni nie chcą pracować po te 16 godzin dziennie. Całe życie harujecie, powtarzając, że robicie to po to, by waszym dzieciom było łatwiej, a jak im rzeczywiście jest łatwiej, to się na nie obrażacie.

Bo wielu moich rówieśników ma poczucie, że oni kwestionują naszą ścieżkę. Tak jakby mówili, że nasze życie było złe. Tu dużą rolę odgrywa ego: skoro ja przez ten syf przeszedłem, to teraz wy też musicie przez niego przejść, by się znaleźć tu, gdzie jestem... Widzę w tym sporo pewnej międzypokoleniowej arogancji, za to mało zaciekawienia, dlaczego oni chcą żyć inaczej i co jest ważne dla nich. Rzadko sobie zadajemy pytanie, dlaczego dla nas w ich wieku nie było ważne, by być po prostu szczęśliwym.

Ale oni też wcale nie myślą w szerszej perspektywie, bo chcą być szczęśliwi tu i teraz, mieć czas dla przyjaciół, i nawet jeśli twierdzą, że myślą o przyszłości, to w rzeczywistości niewiele robią, by ta przyszłość była lepsza.

Jeśli jednak od razu będziemy im narzucać, że w wieku 20 lat mają już myśleć o swojej emeryturze, to będziemy ich zapędzać do kieratu kredyt–praca–odpoczniesz–na–emeryturze, czyli do systemu, który dławi dziś planetę. Dlatego cieszę się z tego, że młodzi szukają czegoś innego w życiu. I jak widzę u swoich dzieci zaciekawienie czymś, to bardzo ich wspieram w odkrywaniu świata. I nie chcę, by uczestniczyły w żadnym wyścigu. Mają 13 i 10 lat, a ja nigdy nie widziałem ich świadectw, bo te świadectwa przecież nie mają żadnego znaczenia. Pytam ich raczej o to, czy w szkole wydarzyło się coś interesującego. Chcę, żeby miały czas, by się bawić i podążać za tym, co ich fascynuje. W szkole zaś minimum programowe jest tak bogate, że naprawdę dzieciaki nie mają w niej szans na eksplorowanie rzeczy, które ich zainteresują. Nauczyciel nie ma szansy dostrzec tego momentu, gdy nagle, na chwilę, dziecko rozbłyśnie, bo już chwilę później musi przejść do kolejnego tematu. Taka prawdziwa fascynacja czymś to stan niezwykłej siły i determinacji, ale bardzo niewiele osób ma błogosławieństwo doświadczyć go w ramach systemu edukacji.

Czyli ty byś chciał, żeby świat znacząco zwolnił?

Tak, bo to zwolnienie, koniec końców, przełożyłoby się na znacznie mniejszą konsumpcję i znacznie mniejsze zapotrzebowanie na energię. Zobacz, nawet taka prosta rzecz jak lodówka, bez której wielu dziś nie potrafi sobie wyobrazić swojego mieszkania, sprawia, że przestajemy rozsądnie gospodarować zasobami. To brzmi paradoksalnie, ale naprawdę w domach, w których nie ma lodówki, marnuje się znacznie mniej żywności, bo ludzie lepiej planują swoje posiłki. I to nie jest perspektywa krajów tzw. trzeciego świata, tylko rodzin żyjących w krajach rozwiniętych, w naszych warunkach klimatycznych, które świadomie pozbawiły się luksusu, jakim jest lodówka.

A ty masz lodówkę?

Mam, bardzo dużą. Jednym z czołowych moich biznesów są bioodpady, w tym resztki żywności, z których robię naturalne nawozy dla rolnictwa, ale w domu to ja jestem instalacją do recyklingu żywności (śmiech). I to ja dbam o to, byśmy wyrzucali jak najmniej żywności, a że mam niepopularny nawyk, że jem raz dziennie, to mi wszystko smakuje. Naprawdę, jak wracam do domu po południu, to zjem wszystko: niedojedzoną wczoraj owsiankę, niedojedzoną dziś kaszę jaglaną – nie ma problemu (śmiech). I czerpię radość z tego, że dzięki mnie mniej marnujemy. I to dużo głębsza radość, niż dałoby mi nawet najbardziej wykwintne danie.

Wciąż mam jednak wrażenie, że tobie jest dużo łatwiej zrezygnować z rzeczy, które masz, niż człowiekowi, który dopiero o nich marzy, choć może i obiektywnie wcale ich nie potrzebuje. I chcesz teraz tym ludziom powiedzieć, że spowalniamy świat, a oni nigdy nie zrealizują swoich marzeń?

Ale czy realizacja tych marzeń naprawdę dałaby im szczęście? Może na chwilę zbudowaliby poczucie własnej wartości na tym, że coś osiągnęli, ale zaraz potrzebowaliby kolejnego celu. I dołączaliby do tego niekończącego się wyścigu za przyjemnościami, oddalając się zarazem od tego, co dawałoby im prawdziwe szczęście. Zastanów się, czy jest sens, by w ogóle zaczynali ten wyścig. To oczywiście jest naturalne dla człowieka, że chce rosnąć. Ale jeżeli rośniemy w kierunku, który jest głęboko niespójny z tym, co naprawdę chcemy wnieść do świata, to wewnętrzny niepokój, jaki wynika z tej niespójności, musimy potem jakoś zasypać. I robimy to często konsumpcją, czyli dając sobie drobne przyjemności albo skupiając się na krótkoterminowych celach. I tak, zdaję sobie sprawę, że mój przywilej polega na tym, że ja się nachapałem...