Niemcy za mało wiedzą o Polsce

[b]Rz: W najbliższy wtorek kończy pan 90 lat. Przeżył pan niemal cały brzemienny w wielkie wydarzenia XX wiek. Był pan żołnierzem w czasie drugiej wojny, politykiem SPD i szefem tej partii, ministrem obrony, finansów, spraw zagranicznych i kanclerzem Niemiec przez osiem lat. Co w pana życiu było najważniejszym wydarzeniem?[/b]

Doświadczyłem wiele, ale nic nie było tak wstrząsające jak sama druga wojna światowa. Dla mnie osobiście równie wstrząsającym wydarzeniem były po wojnie informacje o zakresie niewiarygodnych zbrodni, których dopuścili się Niemcy na terytoriach okupowanych, zwłaszcza w Polsce, zarówno przeciwko europejskim Żydom, jak i Polakom. Mam oczywiście na myśli Auschwitz-Birkenau. Potem była zimna wojna pomiędzy Wschodem i Zachodem, okres, w którym cierpieli Polacy, ale także Niemcy. Od wielkich przemian sprzed 20 laty i upadku komunizmu jest już w Europie stosunkowo spokojnie.

[b]Odwiedził pan Polskę po raz pierwszy w 1966 roku. Czy przyjechał pan wtedy do Polski zobaczyć, jak wygląda kraj w 20 lat po wojnie?[/b]

Byłem jednym z polityków, którzy przygotowywali to, co później nazwane zostało polityką wschodnią, Ostpolitik. W 1966 roku zdecydowałem się sprawdzić, czy w Polsce, Czechosłowacji i Związku Radzieckim jest gotowość do rozpoczęcia procesu porozumienia z Niemcami. Wybrałem się w podróż do tych krajów niejako prywatnie, własnym samochodem w towarzystwie żony, córki i jednego z mych współpracowników. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym frakcji SPD w Bundestagu. Trasa naszej podróży wiodła przez Pragę, Wrocław, Warszawę, Mińsk do Moskwy. Wracaliśmy przez Leningrad, czyli Petersburg, i Finlandię. Podróż trwała cztery tygodnie. Pamiętam doskonale, że Warszawa była jedyną stolicą, gdzie władze kraju, mam na myśli kierownictwo PZPR, nie chciały ze mną bezpośrednio rozmawiać.

[b]Jakie były właściwie cele Ostpolitik? Panuje przekonanie, że chodziło przede wszystkim o ułatwienie kontaktów pomiędzy oboma państwami niemieckimi, RFN i NRD. [/b]

Nie był to cel zasadniczy. Chodziło nam o polepszenie relacji z naszymi wschodnimi sąsiadami. Idea ta wywołała zainteresowanie w Moskwie, gdzie przez trzy godziny rozmawiałem z Władimirem Siemionowem z Komitetu Centralnego KPZR. W Warszawie delegowano do rozmów ze mną dwóch dziennikarzy. Jednym z nich był Mieczysław Rakowski. Od tego czasu datowała się nasza przyjaźń. Spotkałem się z nim jeszcze w ubiegłym roku. Był to człowiek uczciwy. Zawsze mówił to, co myślał. Był liberalnym komunistą i polskim patriotą. To rzadka mieszanka.

[b]Jak tłumaczył pan wtedy gotowość Moskwy do rozmów z RFN na temat możliwego porozumienia?[/b]

Odniosłem wrażenie, że przywódcy radzieccy w przeciwieństwie do kierownictwa partii w Warszawie, zdawali sobie doskonale sprawę z tego, że Niemcy stają się powoli potęgą gospodarczą i będą mieć coraz większe znaczenie w Europie.

[b]Być może w Polsce nie było gotowości do zbliżenia, bo świeże były jeszcze w pamięci okropności wojny i otwarte rany?[/b]

Nie zabliźniły się do dzisiaj. Naród polski nie przezwyciężył postaw wrogości wobec Niemców, ale też w Niemczech są ludzie, którzy nie są gotowi do porozumienia. Postrzeganie Rosji w Niemczech jest zdecydowanie inne, pozbawione wielkiego napięcia. Z Polską jest inaczej i jest to przedmiotem mojej troski.

[b]Dlaczego tak jest? Gdzie leży przyczyna?[/b]

Oczywiście w historii oraz w obrazie pamięci o przeszłych wydarzeniach. Do tego dochodzą częste błędy polityków po obu stronach. Ubolewam z tego powodu, ale zagłębiając się w historię Polski, dochodzę do wniosku, że taka postawa względem Niemiec jest w pewnej mierze uzasadniona. Niemieccy politycy zarówno z prawej, jak i lewej strony sceny politycznej, powinni w większym stopniu uwzględniać wrażliwość Polaków, ich pamięć historyczną oraz doświadczenia, jakie wynieśli z drugiej wojny światowej. Niemcy mają dwóch najważniejszych sąsiadów: Francję i Polskę. Relacje z Francją udało się po wojnie unormować. Z Polską nie. Także dlatego, że Niemcy mało o Polsce wiedzą. Zarówno o okresie okupacji, powstaniu warszawskim, jak i o czasach wcześniejszych, o rozbiorach Polski czy polskiej kulturze. Mało kto słyszał o Mickiewiczu i „Panu Tadeuszu”, którego zresztą nie sposób, jak mi wiadomo, przełożyć na niemiecki, tak aby oddawał nastroje polskiego romantyzmu. Polacy nie przestali być romantykami kochającymi wolność. Widać to także w relacjach Polski z USA. Ameryka była zawsze dla Polaków ostoją wolności.

[b]Czy w poznaniu Polski pomogła panu przyjaźń z Edwardem Gierkiem? Odwiedził go pan nawet w 1986 roku. Dlaczego pan go tak cenił?[/b]

Przyjaźń to za dużo powiedziane. Był zawsze wobec mnie szczery. Nie rozumiał jednak wiele z gospodarki. Ceniłem go. Mieliśmy do siebie zaufanie. Pamiętam, jak w czasie negocjacji na temat umożliwienia emigracji ludności pochodzenia niemieckiego powiedział mi: „Panie kanclerzu, my na Górnym Śląsku byliśmy Niemcami, gdy Niemcom się dobrze powodziło. Ale gdy w Polsce powodzi się dobrze, ci Niemcy są Polakami. Tak to jest na Górnym Śląsku”. Być może miał rację.

[b]W Polsce nie zapomniano panu, że w chwili gdy wprowadzony został stan wojenny, powiedział pan: – Przykro mi, ale było to konieczne. Był pan wtedy niedaleko polskiej granicy na rozmowach z Erichem Honeckerem, przywódcą NRD. Czy nadal pan tak uważa?[/b]

– Wiedzieliśmy z raportów wywiadu, że Armia Radziecka gromadziła swe siły na granicy z Polską. Nie pozostawiało to wiele do myślenia na temat intencji Moskwy. Traktowałem więc wtedy wprowadzenie stanu wojennego jako próbę uspokojenia Sowietów po to, aby nie wkroczyli do Polski. Nadal uważam, że był to zasadniczy motyw działania generała Jaruzelskiego. Nie wiem jednak do dzisiaj, czy Rosjanie mieli zamiar wkroczyć do Polski. Wtedy jednak bardzo się tego obawiałem. Stąd moje słowa, które nie były jednak deklaracją poparcia dla dyktatury.

[b]Czy obawa przed Moskwą była także przyczyną tego, że Niemcy nie wsparły sankcji gospodarczych przeciwko ZSRR i Polsce, wprowadzonych przez USA i wiele innych krajów?[/b]

Musieliśmy się obawiać Rosjan. Przecież trzymali w szachu Berlin Zachodni, który był wtedy wyspą okrążoną przez sowieckie czołgi. Z drugiej strony nigdy nie byłem zwolennikiem sankcji ekonomicznych przeciwko jakiemukolwiek państwu. Zawsze dotykają najbardziej zwykłych obywateli, a nie dyktatora i jego ludzi. Nie chcieliśmy także zaostrzenia stosunków pomiędzy Wschodem i Zachodem, bo w 1981 roku władzę w USA objął zwolennik twardego kursu Ronald Reagan. Niewielkie miał pojęcie o świecie, ale był zdeklarowanym antykomunistą. Nie dostrzegał też różnicy pomiędzy komunizmem w Polsce i w Związku Radzieckim. Trwała zimna wojna i zagrażała wszystkim, także RFN.

[b]Jak pan ocenia „Solidarność” i jej rolę w obaleniu komunizmu?[/b]

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że wkład „Solidarności” jest ogromny. Ale nie tylko „Solidarności”. Nie można zapominać o roli Karty 77 w Czechosłowacji ani o takich wydarzeniach jak otwarcie granicy węgiersko-austriackiej dla uciekinierów z NRD. Rola „Solidarności” była jednak w tym wszystkim wyjątkowa, bo to Polska była pierwszym krajem, w którym upadła władza komunistyczna i tam powstał pierwszy na obszarze postsowieckim demokratyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego.

[b]Dlaczego nie szukał pan kontaktów z tworzącą się w Polsce opozycją w latach 70.?[/b]

Nie jest przyjęte dla każdego rządu utrzymywanie otwartych kontaktów z opozycją w sąsiednim kraju. Ale poszukiwałem kontaktów z przedstawicielami Kościoła. Nie udało mi się ich nawiązać z Karolem Wojtyłą w czasie mojej wizyty w Polsce w 1977 roku, nie wyraził takiego życzenia. Obawiał się, że mogłoby zostać niewłaściwie zinterpretowane przez polskie władze. Udało mi się jednak spotkać całkiem potajemnie z prymasem Józefem Glempem w Niemczech, w małym wiejskim kościele. Było to już w czasie napiętej sytuacji w Polsce w 1981 roku. Długo tam rozmawialiśmy. Był dość wstrzemięźliwy w ocenie „Solidarności”. Nie chcę być niedyskretny, ale miałem wrażenie, że nie miał takiego wpływu na „Solidarność” jaki pragnąłby wywierać.

[b]Czy pana wypowiedź w Bundestagu 18 grudnia 1981 roku, kiedy powiedział pan: „Jestem całym sercem po stronie polskich robotników”, była skierowana do „Solidarności”? Czy chciał pan wtedy wpłynąć na bieg wydarzeń w Polsce?[/b]

Nie byłem w stanie wpłynąć na wydarzenia w Polsce. Moja wypowiedź była skierowana przede wszystkim do Niemców. Wezwałem wtedy do akcji wysyłania paczek z pomocą dla Polaków.

Była bardzo udana i była dowodem solidarności narodu niemieckiego z narodem polskim.

[b]Czy polityka wschodnia w odniesieniu do Związku Radzieckiego, którą pan przed laty współkształtował, nie owocuje dzisiaj tym, że Niemcy starają się być najbardziej zaufanym partnerem Rosji? Czy nie stąd wzięła się wypowiedź Gerharda Schrödera o Władimirze Putinie jako krystalicznie czystym demokracie?[/b]

Nie widzę tego w ten sposób. Jednym z największych problemów naszej polityki zagranicznej było to, że z powodów historycznych mieliśmy zawsze ważne powody dążenia do dobrego sąsiedztwa z Polską. Ale mieliśmy także ważne powody, aby dążyć do poprawnych relacji z Rosją, także i z przyczyn historycznych. Wywołuje to w Polsce nieufność. Istnieje obawa, że powstaje alians niemiecko-rosyjski skierowany przeciwko Polsce. Z kolei zbyt bliskie relacje Niemiec i Polski wywołują niepokój Moskwy. Trzeba o tym otwarcie mówić, tak jak ja to teraz czynię. Naszym trzem krajom najlepiej służy budowanie wzajemnych relacji bez przydawania nadmiernego znaczenia wydarzeniom, które na to nie zasługują.

[b]A gazociąg bałtycki?[/b]

Nie śledzę dokładnie tej sprawy, ale mam wrażenie, że przypisuje się jej nadmierne znaczenie.

[b]Czy Polska jest przewrażliwiona w ocenie wydarzeń w Niemczech związanych z działalnością Eriki Steinbach czy Pruskiego Powiernictwa domagającego się restytucji niemieckich majątków w Polsce?[/b]

To, co robi pani Steinbach, jest całkowicie zbędne i niewłaściwe. Mówiłem i pisałem wielokrotnie, że w ostatecznym wypadku sprawę roszczeń majątkowych należałoby rozwiązać za pomocą ustaw niemieckich. Nie jestem w tej sprawie specjalistą. Uważam jednak, że Pruskiemu Powiernictwu nie należy przypisywać tak wielkiego znaczenia, jak to się czyniło w Warszawie.

[b]Niemcy są dobrym sąsiadem?[/b]