Śpiewak napisał książkę o żydokomunie

Bo byli bardziej oddani partii, byli jeszcze w KPP, a przecież UB potrzebował osób zaufanych.

Uwikłanie Żydów w komunizm zawsze budziło wielkie emocje.

Ono się zaczęło od 1905 roku, od wielkiej rewolucji, która była także rewolucją polską. Wtedy też narodziła się nowoczesna polityka żydowska, partie – byli syjoniści, bundowcy, później Agudat Israel, czyli stronnictwa, które w pewnym sensie przetrwały do dzisiaj.

Odgrywały dużą rolę?

Bund był wtedy największą partią w Rosji! Żydowska młodzież z Lwem Trockim i innymi bierze udział w walce z rosyjskim despotyzmem i pełni bardzo istotną rolę. Jest notka w rosyjskim czasopiśmie satyrycznym „Wampir", w którym donoszono z Warszawy o rozstrzelaniu 11 rewolucjonistów, z czego 15 Żydów. To dość dobrze opisuje udział Żydów, występujących zresztą pod różnymi sztandarami, w rewolucji 1905 roku.

Potem przyszła poważniejsza w skutkach rewolucja 1917 roku.

Przypomnijmy, że większość sił żydowskich była jej początkowo niechętna, ale do poparcia bolszewików pchały ich pogromy: 200 tys. ofiar, ponad milion bez dachu nad głową, kilkaset tysięcy sierot. To wszystko zmieniło sytuację. Żydzi zaczęli szukać ocalenia w Armii Czerwonej, która też miała na sumieniu pogromy, ale znacznie mniej.

Bolszewicy przynosili wyzwolenie?

Przynajmniej na początku pozwalali przeżyć.

I potem już poszło.

Faktem jest, że sytuacja Żydów w Związku Sowieckim zmieniła się: mogli się swobodnie osiedlać w całym kraju, zlikwidowano numerus clausus w szkołach, więc Żydzi zaczęli masowo się kształcić. Szybko stali się najlepiej wykształconą grupą społeczną, co dawało im pozycję. Po raz pierwszy w historii Rosji, to samo stało się u nas po 1945 roku, Żydzi mogli obejmować funkcje administracyjne! Wcześniej ludziom nie mieściło się w głowie, że Żyd może być dyrektorem, kierować przedsiębiorstwem, być ministrem.

Wchodzili do aparatu władzy.

Lenin powiedział, że to Żydzi uratowali państwo rosyjskie.

W jaki sposób?

Obejmując posady po wyrzucanych urzędnikach carskich. Wykształcone żydostwo stało się dla nowej władzy rezerwuarem kadr.

Przecież mieli fatalne pochodzenie społeczne: zamiast robotniczo-chłopskiego byli dziećmi sklepikarzy.

Dlatego to właśnie oni tworzyli warstwę liszeńców, czyli ludzi pozbawionych pełni praw obywatelskich za to, że należeli wcześniej do klasy wyzyskiwaczy.

Jak wielu ich było?

Na 2,7 mln Żydów aż 700 tys., czyli co czwarty Żyd był liszeńcem. To oczywiście dużo, ale wielu Żydów mimo złego pochodzenia weszło do aparatu władzy. Szefem jewsekcji, czyli sekcji żydowskiej partii, był Siemion Dimenstein, z wykształcenia rabin, jego zastępcą był socjalista – widać, że biografie ludzkie były splecione i mocno pokręcone.

Żydzi dawali sobie radę w sowieckim komunizmie?

Po rewolucji ponad 200 tys. z nich wyemigrowało, znaczna część, nie tylko liszeńcy, była poniżana i prześladowana, ale wielu odnalazło się w nowym państwie.

W jakim stopniu tacy ludzie byli jeszcze Żydami, a w jakim zerwali z tym całkowicie i przyjęli zupełnie nową tożsamość – komunistycznych internacjonalistów?

Nie wierzę, że można całkowicie zmienić tożsamość, wyrzec się siebie, stać się zupełnie nowym człowiekiem.

Przecież Żydzi właśnie zmieniali się w błyskawicznym tempie!

Rzeczywiście, był to czas, gdy wielu z nich wybierało całkowicie świecki model życia, wychodziło spod kurateli rabinów i chasydów, zrywało z kulturą sztetlu. To była ogromna potrzeba, całkowicie niezależna, i to właśnie ona często pchała tych ludzi w ramiona władzy sowieckiej. Zresztą procesy asymilacyjne miały miejsce na całym Zachodzie. Oni razem z tym przejmowali pewną wersję kultury rosyjskiej, miarą ich awansu społecznego była znajomość Puszkina i Lermontowa.

Idealizuje pan: raczej Marksa i Lenina.

Sowieckość przychodziła później, zresztą nie bez pewnych przeszkód. W końcu synowie rabinów, uczniowie chederów i jesziw zaczynali czytać Marksa i wczuwać się w sytuację nadwołżańskich chłopów czy moskiewskich robotników, o których życiu nic nie wiedzieli.

Zrywali z religią, z kulturą, ale nie całkowicie z żydowskością? Żyd idący do UB...

... nie zapominał, że jest Żydem. Z relacji Józefa Światły wiemy, iż córce wytłumaczył, że rodzice są Żydami, i jakieś związki z żydowskością miał.

Jakie on mógł mieć poczucie łączności z narodem wybranym?

Na pewno miał wiedzę, świadomość tego, kim jest. Przecież Jacek Różański i jego brat Jerzy Borejsza doskonale wiedzieli, że ich stryj Lejb Goldberg został w 1949 roku aresztowany w Moskwie właśnie za to, że jest Żydem. Tego wszystkiego nie dało się wymazać z pamięci, udawać, że tego nie ma. Czytam powojenną relację Bermana i nie mogę uwierzyć, że człowiek, który do wybuchu wojny pracował w Żydowskiej Agencji Telegraficznej, cztery lata później kompletnie zapomina, z jakiego domu pochodzi, gdzie wyrósł. Kompletnie w to nie wierzę.

Może została w nich tylko pamięć o pochodzeniu?

To z pewnością. Znany jest przykład Any Pauker, jednej z najważniejszych osób w powojennej Rumunii – ona wcześniej sama uczyła hebrajskiego, jej dziadek był rabinem, a brat wyjechał do Izraela. I ona dostała propozycję zostania szefową Rumuńskiej Partii Komunistycznej. Nie przyjęła jej dlatego, że była kobietą i Żydówką. Więc miała tego świadomość.

Ale w czym się ta świadomość przejawiała?

W niczym innym, ona nigdy nie działała jako Żydówka, ale doskonale wiedziała, że nią jest. W niej nie było żadnego żydowskiego patriotyzmu: wsadzała do więzień Żydów tak samo jak Rumunów, Węgrów i wszystkich innych, bez różnicy.

Może pan mówi o własnym doświadczeniu? Dla wielu ludzi element pochodzenia żydowskiego jest kompletnie nieistotny. Marek Borowski twierdzi, że nigdy się nad tym nie zastanawiał i ta tożsamość jest mu kompletnie obca. Mam mu nie wierzyć?

Nie, widocznie dla niego jest to zupełnie nieistotne, tak jak zapewne dla żony prezydenta Komorowskiego i wielu innych. Tu znów musielibyśmy wracać do tej wielopiętrowej struktury tożsamości żydowskiej: religijnej, politycznej, historycznej, by przyjąć, że są też ludzie zasymilowani.

Ale jest źdźbło prawdy w tym, że Żydzi zawsze pozostaną odrębni, że niechętnie się asymilują. Sam pan mówił, że nawet działacze komunistyczni mieli poczucie odrębności.

W przypadku Żydów samo pojęcie „naród" jest wieloznaczne. Bo z jednej strony naród żydowski w biblijnym znaczeniu to ludzie przyjmujący na siebie prawa mojżeszowe.

To żydzi pisani małą literą jako wyznawcy judaizmu.

Z drugiej strony pod koniec XIX wieku Żydzi stają się narodem w sensie politycznym: mają swoje dążenia, cele polityczne, partie, pojawia się ruch syjonistyczny. Wtedy tworzy się pojęcie „naród żydowski" w znaczeniu społeczno-politycznym, zresztą naród bardzo podzielony i skonfliktowany.

Ale są też ludzie nieokreślający się jako Żydzi, ale jako osoby pochodzenia żydowskiego.

I oni stali się częścią kultur narodowych, ich społeczeństw, inteligencji, przemysłu. Często po dwóch, trzech pokoleniach całkowicie zapominają o swym pochodzeniu, asymilują się. Nieco już zapomniany krytyk teatralny Wojciech Natanson pochodził z najlepszej XIX-wiecznej rodziny bankierów żydowskich, ale w czasie wojny nawet nie trafił do getta, bo – zachowując nazwisko – był od drugiego pokolenia ochrzczony i nie miał z Żydami żadnego związku.

Jednocześnie znamy ludzi, których pochodzenie jest dość wątłe, a jednak odczuwają jakieś przywiązanie do tradycji, tożsamości żydowskiej.

To można odwrócić, bo znam setki ludzi o korzeniach żydowskich, którzy nie chcą o tym słyszeć, zapominają o tym lub się tego wypierają. Ale jest jeszcze inne zjawisko, które znany socjolog Aleksander Hertz nazwał depolonizacją Żydów. On opisał to nieco na swoim przykładzie – człowieka bardzo związanego z tradycją polską, patriotyczną...

Był synem powstańca styczniowego.

I nie miał nic wspólnego z żydowskością, ale w miarę narastania tendencji nacjonalistycznych w II Rzeczypospolitej z tej polskości był wypierany. Jego chciano z racji pochodzenia wyrzucić ze szkoły teatralnej! To się nie stało, ale ten proces depolonizacji postępował.

To było tylko polskie zjawisko?

Nie sądzę, raczej typowe, pewnie występowało i w Niemczech, i na Węgrzech, i w innych krajach, w których ludzie pochodzenia żydowskiego byli powoli...

... spychani do getta?

Tak, ale oni nie mieli dokąd wrócić! Przecież nie mogli się odwołać do żydostwa, skoro nie czuli się z nim związani. Nie założyliby chasydzkich ubrań i nie zapuścili pejsów, ale bardzo wyraźnie i boleśnie pokazano im, że nie należą do żadnego ze światów.

Mam przyjaciół białych Zambijczyków, którzy mówią: „Mój dziadek urodził się już w Afryce, dokąd mielibyśmy wracać? Nie znamy nikogo w Europie".

Właśnie tak czuli się ci Żydzi! Ci, którym odmawiano prawa do bycia Polakami, często reagowali bardzo emocjonalnie, nawet nienawiścią, wrogością do Polski. To psychologicznie całkowicie zrozumiałe.

Zostawmy to już. Po co pan przyszedł do ŻIH?

To jedyna taka instytucja w Europie Środkowej, jedyny ośrodek zajmujący się badaniem na taką skalę historii Żydów na ziemiach, na których mieszkało 90 procent światowego żydostwa. I mam przekonanie, że bez tej wiedzy nie zrozumiemy historii Polski, doświadczenia tej wspólnoty. Po prostu doceniam misję ŻIH.

Na czym ona ma polegać?

Teraz przede wszystkim na opracowaniu skarbów, jakie ma w archiwum. Przez 65 lat wydano raptem pięć z zaplanowanych 30 tomów Archiwum Ringelbluma. Tak samo powinno być z 8 tys. relacji wojennych i tysiącami innych dokumentów.

Dlaczego to tak długo trwa?

Bo ŻIH jest traktowany przez państwo po macoszemu. Po opłaceniu pracowników i stałych opłat z rocznego budżetu zostaje mi 200 tys. złotych. Musimy się ratować żebraniną za granicą.

To żenujące. Archiwum polskich Żydów jest częścią tożsamości i tradycji naszego państwa, to nasz psi obowiązek.

Tak być powinno, ale na razie mamy sytuację ultragroteskową. Utrzymujemy pewną fikcję, a nie stać nas nie tylko na publikowanie, ale nawet na porządne konserwowanie zbiorów.

ŻIH będzie się zajmował uczestnictwem Żydów w aparacie represji?

Są ludzie, którzy się tym interesują, ale nie sądzę, by tym miał się teraz zajmować instytut. W tej chwili najważniejsze dla ŻIH jest skupienie się na archiwum i skarbach, jakie posiada. Poza tym zupełnie niezbadana w Polsce jest kultura i inteligencja języka jidysz. Mamy wielką kolekcję pism przedwojennych, materiałów źródłowych. Chciałbym, by się tym zajęto.

Gdyby ŻIH zajął się ubekami, to przełamałby schemat, w myśli którego wy mówicie źle tylko o Polakach, a my o was.

Tym się powinni zajmować wszyscy, nie tylko instytut. Podkreślam, że ja nie będę nikomu zabraniał takich zainteresowań, ale po prostu wyznaczam pewne priorytety.

Na razie wygląda to tak, że Żydzi mówią: „Zbadajmy Kielce i pogrom", a endecy odpowiadają: „Nie, badajmy żydokomunę w UB".

Dlatego trzeba jasno powiedzieć, że nie da się usprawiedliwić pogromu w Kielcach tym, że Żydzi mordowali w katowniach UB. I tak samo nie da się usprawiedliwić mordowania w UB pogromem w Kielcach.

ŻIH nie stał się stroną w sporach o stosunki polsko-żydowskie?

Nie sądzę, raczej mam wrażenie, że za mało uczestniczy w dyskusjach o tożsamości polsko-żydowskiej. Naszym celem jednak nie jest toczenie sporów, lecz prowadzenie dialogu, a do tego niezbędna jest rzetelna wiedza. I właśnie w dostarczaniu jej upatruję roli ŻIH.

Rzetelna wiedza nie zapobiega sporom.

Ale możemy przeszkodzić w tym, by całą dyskusję doprowadzić do ostrego antagonizmu: z jednej strony „Gazeta Wyborcza", a z drugiej „Nasza Polska", „Gazeta Polska" i częściowo „Rzeczpospolita"...

No nie, jednak „Rzeczpospolita" nie ma nic wspólnego z „Naszą Polską". Trzeba wyjątkowo złej woli, by takie rzeczy wygadywać.

Kiedy czytam u was Ziemkiewicza, który ogłasza, że jest endekiem, Masłonia czy często u was goszczącego Chodakiewicza, to widzę, że oni posługują się historią z całkowitą dezynwolturą. Fakty są dla nich wtórne wobec ideologii.

Po pierwsze, to opinia niczym nieuzasadniona, a po drugie, pan też używa historii do polemik politycznych.

Jeżeli ja zabieram głos, to nie w sprawie Jedwabnego i historii, ale w aktualnych sprawach politycznych. A oni instrumentalnie używają historii.

Jasne, pan to robi słusznie, a oni instrumentalnie.

Apeluję, byśmy uznali, że są całe obszary rzetelnej wiedzy, które nie nadają się do interpretacji politycznej. Jeśli Barbara Engelking pisze książkę o stosunku chłopów do Żydów w czasie okupacji i odbrązawia ten obraz, pokazuje, że wcale nie wszyscy Polacy ich ratowali...

Ależ wszyscy mówią coś dokładnie odwrotnego: że wszyscy Polacy prześladowali Żydów!

Nikt tak nie twierdzi, te zachowania były bardzo różne. Ale z tych badań wynika, że z rąk Polaków zginęło w czasie wojny 120 tys. Żydów. Owszem, te dane warto poddać weryfikacji, ale to jest temat do prawdziwej refleksji.

Nie będzie żadnej weryfikacji, bo skoro podajecie 120 tys., to nie po to, by przyznać, że było mniej. A przecież niektórzy ginęli nie jako Żydzi, ale jako komuniści.

Co to znaczy „podajecie"? O właśnie, już pan ideologizuje! Nie ma znaczenia, czy ginęli jako Żydzi czy jako komuniści, czy ktokolwiek inny.

Ależ ma znaczenie fundamentalne! Bo czym innym jest haniebny przypadek mordowania Żydów podszyty niechęcią do nich, a czym innym wyrok państwa podziemnego na żydowskim kolaborancie z Sowietami.

Takie przypadki były bardzo rzadkie, a pan niepotrzebnie od razu wprowadza ton obronno-zaczepny.

Nie, to pan jak zwykle jest prokuratorem.

Skoro historycy wyliczyli, że było 120 tys. ofiar żydowskich, to porównajmy to do liczby zabitych Żydów na Węgrzech, Słowacji, w Rumunii.

Nie, porównajmy do liczby Polaków zabitych przez Polaków. Wtedy zobaczy pan skalę wewnętrznego konfliktu, jaki tu miał miejsce.

To trzeba te badania przeprowadzić, ja się z tym całkowicie zgadzam. Ale po latach i tak pan nie odtworzy, jako kto ten człowiek zginął, za to na pewno możemy wiedzieć, że zginął Żyd. A czy został zabity, bo kradł chłopu zboże z pola, czy dlatego, że się ukrywał, tego nie będziemy w stanie dowieść.

Litości! Mordowanie niewinnych ludzi czymś się jednak różni od wykonywania wyroków na zdrajcach.

Najgorsze, co nas może przy takiej okazji spotkać, to ideologizowanie tego.

Rozumiem, że pana zdaniem ideologizują to Polacy?

Otóż nie, przypadki ideologizowania, rozpętywania niepotrzebnych emocji, niemądrych, antagonizujących wypowiedzi zdarzają się po obu stronach, żydowskiej także. Zaapeluję: zawieśmy spory, dopóki nie przeprowadzimy gruntownych badań.

O relacjach polsko-żydowskich da się w ogóle rozmawiać bez awantury?

Nie ma powodu, by ograniczać emocje, one się w takich dyskusjach zawsze pojawią i nic w nich złego, ale rzeczywiście bez awantur trzeba rozmawiać, tym bardziej że jest o czym.

Jest lepiej niż kiedyś, gorzej?

Gorzej, bo widzimy, że są w Polsce grupy neonazistowskie: zaatakowały dyrektora Fundacji Brama w Lublinie, doktora Libionkę z  PAN, wystarczy spojrzeć na działalność Redwatch, ale też te relacje polsko-żydowskie są lepsze, bo zaczęto o tym rozmawiać, wymienia się argumenty. Paradoksalnie pozytywne jest również to, że młode pokolenie żyje w jakimś straszliwym kokonie niewiedzy. Jak się pojedzie w Polskę rozmawiać z licealistami, to oni na dźwięk słowa „Żyd" nie mają zupełnie żadnych skojarzeń. Nie wiedzą nic o przeszłości do tego stopnia, że nawet porządnie antysemityzmu nie znają... (śmiech)

Czyli jest świetnie, bo wokół same nieuki?

Studenci trzeciego, czwartego roku socjologii, słysząc „proces szesnastu", nie wiedzą, o czym mówię! Oni nigdy nie słyszeli o Julianie Stryjkowskim czy Jerzym Borejszy, to do jakiej tradycji mam się odwoływać?

Studenci podyplomowego, podkreślam: podyplomowego, dziennikarstwa nie czytali „Potopu"...

No właśnie, oni własnej tożsamości nie znają, co dopiero żydowskiej! To katastrofa.

Będzie jeszcze gorzej, gdy wejdą roczniki wychowane bez historii przez minister Hall.

To prawda, ale za to dochowaliśmy się zastępu poważnych badaczy, którzy uczciwie opisują relacje polsko-żydowskie. To optymistyczne.

Paweł Śpiewak, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego