Najlepszy był czas opozycji

To czło­wiek bez po­glą­dów i bez za­sad. Mu­szę po­wie­dzieć, że to dla mnie naj­mniej sym­pa­tycz­na per­so­na w ZChN, już wo­lę Ma­cie­re­wi­cza, któ­ry przy­naj­mniej miał ja­kieś po­glą­dy, nim kie­ro­wa­ły idee. Są­dzę, że Ja­ro­sław Ka­czyń­ski też nie sza­nu­je Czar­nec­kie­go. Wi­dzi, że ten mu bę­dzie bez­gra­nicz­nie wier­ny w za­mian za miej­sce na li­ście oraz in­trat­ną po­sa­dę w Bruk­se­li, a to ma dla Czar­nec­kie­go ogrom­ne zna­cze­nie.

Czyj to był po­mysł, by po­wo­łać ZChN?

To był 1989 rok i wła­śnie za­czę­ły po­wsta­wać pierw­sze par­tie, kie­dy na dwor­cu w Lu­bli­nie spo­tkał mnie ów­cze­sny po­seł OKP Ja­nek Ło­pu­szań­ski i mó­wi, że tu za­kła­da­ją ta­ką par­tię, tam in­ną, coś się dzie­je w Kra­ko­wie. „Zrób­my coś!". Wró­ci­łem do War­sza­wy, gdzie za­pro­si­łem Mar­ka Jur­ka, któ­re­go zna­łem z lat 80., z Ru­chu Mło­dej Pol­ski, do­łą­czył do nas An­to­ni Ma­cie­re­wicz, jesz­cze kil­ka osób i tu­taj w po­ko­ju, przy tym sto­le, pi­sa­li­śmy pro­gram ZChN.

Po­ja­wia­ły się róż­ne na­zwi­ska.

Skądś o wszyst­kim do­wie­dział się Hen­ryk Go­ry­szew­ski, by­ły dzia­łacz PZKS, któ­ry wy­da­wał wte­dy mie­sięcz­nik „Sło­wo Pol­skie" czy „Sło­wo Na­ro­do­we", i zgło­sił się do nas.

Co za pech...

Ale prze­cież oka­zał się cał­kiem spraw­nym urzęd­ni­kiem...

Któ­ry kom­pro­mi­to­wał was na potęgę.

No tak... Wie pan, on był szalenie zakochany w sobie i ogromnie ambitny. Miał poczucie, że wyrwał się z nizin społecznych, i towarzyszyło mu wielkie pragnienie materialnego urzą- dzenia rodziny. Będąc w rządzie Suchockiej, hołubił wszystkich, którzy potrafili mu kadzić.

Później ściągnął  go do siebie Wałęsa, przez co nasze drogi się rozeszły. Zresztą on się wycofał z polityki nagle, z nikim się nie żegnając i zrywając kontakty ze wszystkimi, nawet nie przyszedł na spotkanie z okazji 20. rocznicy ZChN.

Przez ZChN prze­wi­nę­li się lu­dzie, któ­rych z tą par­tią nie ko­ja­rzy­my.

Krót­ko, mo­że przez kil­ka mie­się­cy, by­li Lu­dwik Dorn i Piotr Na­im­ski, ale nie za­grza­li u nas miej­sca.

Twa­rzą by­li trzej musz­kie­te­ro­wie, czy­li...

...na­si po­sło­wie z OKP: Jan Ło­pu­szań­ski, Ste­fan Nie­sio­łow­ski i Ma­rek Ju­rek.

Ten pierw­szy znik­nął z po­li­ty­ki.

Ja­nek Ło­pu­szań­ski zaj­mu­je po­zy­cje, że tak po­wiem, ba­aar­dzo fun­da­men­ta­li­stycz­ne. Po­spie­rał się ze wszyst­ki­mi, na­wet z o. Ry­dzy­kiem miał kon­flikt, bo chciał nim dy­ry­go­wać, a oj­ciec dy­rek­tor ra­czej nie po­zwa­la so­bą rzą­dzić. To by­ło zresz­tą tło więk­szo­ści spo­rów Ło­pu­szań­skie­go, któ­ry swe­go cza­su był na­wet zwią­za­ny z Le­chem Wa­łę­są, ale on też nie speł­niał je­go po­le­ceń... (śmiech)

I Łopuszański zniknął. Powoli znika też Marek Jurek.

Ską­di­nąd też czło­wiek za­sad­ni­czy w swych po­glą­dach, ale kon­cy­lia­cyj­ny, by­wa spo­le­gli­wy. Nie­mal za­wsze był w ZChN w opo­zy­cji i to on przy­czy­nił się do li­kwi­da­cji stron­nic­twa, kie­dy w 2001 ro­ku stwo­rzył Przy­mie­rze Pra­wi­cy, któ­re po­tem we­szło w skład PiS. A prze­cież do­sko­na­le znał Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go. Ju­rek, dla któ­re­go ochro­na ży­cia by­ła tak waż­na, mu­siał pa­mię­tać, że bra­cia Ka­czyń­scy w tej spra­wie wstrzy­my­wa­li się od gło­su.

W końcu o to się z nimi poróżnił.

Nie do koń­ca to ro­zu­miem, bo wcho­dząc do PiS, znał nie tyl­ko umiar­ko­wa­ne po­glą­dy Ka­czyń­skie­go, ale też je­go dyk­ta­tor­ski spo­sób rzą­dze­nia par­tią. A mi­mo to w 2001 ro­ku wy­cią­gnął z ZChN znacz­ną część lu­dzi.

W grupie Jurka był wtedy Kazimierz Marcinkiewicz.

Ja go w latach 80. nie znałem, poznaliśmy się dopiero w ZChN. Kiedy był wiceministrem edukacji w rządzie Suchockiej, mieliśmy o nim dobre zdanie. Zmieniłem je w czasach AWS, bo zobaczyłem, że jak tylko jest jakaś przegrana, to on znika. Pojawiał się wtedy, gdy miał coś do załatwienia, ale jeszcze wtedy nie odgrywał u nas samodzielnej roli politycznej. To się zmieniło, jak wszedł do PiS, bo Jarosław Kaczyński dał mu szansę. Trzeba przyznać, że Lech miał lepsze wyczucie do ludzi.

Nie sądzę. Może w tym przypadku, ale...

...tak, pamiętam wiceministra Kryże.

Marcinkiewicz był złym premierem?

Nie sądzę, wykazał się sporą zręcznością, także w załatwianiu swoich interesów, o które potrafił bardzo dobrze zadbać.

Kolejnym człowiekiem, który przechodzi dziś daleko posuniętą ewolucję, jest Michał Kamiński.

Ja go lubiłem, zabierałem w góry, kiedy byłem marszałkiem. Bardzo się bał, bo chodziliśmy po trudnych szlakach, ale mój borowiec go osłaniał. On w 1990 roku kandydował do rady osiedla, będąc w liceum, przed maturą. Śmiał się, że głosy do­stał tyl­ko od pa­nów spod bud­ki z pi­wem.

Od tam­te­go cza­su prze­szedł da­le­ką dro­gę.

Ale już wte­dy po­tra­fił z dnia na  dzień zmie­nić cał­ko­wi­cie zda­nie i w każ­dej sy­tu­acji pe­łen en­tu­zja­zmu bro­nił no­wych po­glą­dów. Prze­cież on był w kam­pa­nii pa­ni Gron­kie­wicz­-Waltz, by bły­ska­wicz­nie się od te­go od­ciąć. U nie­go to jest zwią­za­ne z tym, że gra swo­ją oso­bi­stą grę, pra­cu­je na swój suk­ces i chy­ba go od­no­si. To sy­ba­ry­ta, pew­nie do­brze czu­je się w Bruk­se­li. Nie są­dzę, że­by Mi­chał zro­bił ko­muś oso­bi­stą krzyw­dę, ale ja­kichś trwa­łych po­glą­dów ide­owych to on z pew­no­ścią nie ma.

Wróć­my do hi­sto­rii. Jak się pan do­wie­dział, że pań­ski ko­le­ga par­tyj­ny An­to­ni Ma­cie­re­wicz umie­ścił pa­na w 1992 ro­ku na li­ście, któ­rą szyb­ko ochrzczo­no li­stą agen­tów?

Za­cznij­my od te­go, jak ta li­sta po­wsta­ła. Otóż Ma­cie­re­wicz po­pro­sił Kor­win­-Mik­ke­go, by ten zło­żył pro­jekt uchwa­ły lu­stra­cyj­nej. Spie­szy­ło im się, bo ga­bi­net Ol­szew­skie­go zo­rien­to­wał się, że prze­gra gło­so­wa­nie nad wnio­skiem Unii Wol­no­ści o od­wo­ła­nie rzą­du, więc po­sta­no­wił otwo­rzyć ar­chi­wa MSW.

Ja by­łem w de­le­ga­cji w Au­stra­lii i kie­dy wró­ci­łem, na lot­ni­sku cze­kał na mnie Ma­cie­re­wicz. Po­wie­dział, o co cho­dzi, i umó­wi­li­śmy się na wi­zy­tę u mnie w do­mu. Mó­wi­łem mu, że nie­do­pusz­czal­ne jest pu­bli­ko­wa­nie li­sty za­so­bów ar­chi­wal­nych, trze­ba do­ko­nać oce­ny tych akt, ich osą­du. Bo jak nie, to re­ak­cja bę­dzie pro­sta: to li­sta ka­pu­siów, zdraj­ców. Nie pro­si­łem go, by mnie z niej wy­kre­ślił.

Jak za­re­ago­wał Ma­cie­re­wicz?

Za­ko­mu­ni­ko­wał mi, ja­ką przy­jął  for­mu­łę. Wte­dy pre­zy­dium Sej­mu wy­de­le­go­wa­ło wi­ce­mar­szał­ka Ker­na, praw­ni­ka i obroń­cę w pro­ce­sach po­li­tycz­nych, któ­ry ra­zem ze Ste­fa­nem Nie­sio­łow­skim, sze­fem klu­bu ZChN, po­je­chał do MSW obej­rzeć mo­je ak­ta. Wró­ci­li i stwier­dzi­li, że tam nic nie ma, wręcz prze­ciw­nie, że się na nic nie zga­dza­łem.

Ale li­sta po­szła w świat.

A ja zło­ży­łem re­zy­gna­cję z funk­cji mar­szał­ka, ale jej nie przy­ję­to, a Ma­cie­re­wi­cza usu­nię­to z par­tii.

Ja­ki on jest?

Z pew­no­ścią in­te­li­gent­ny i bar­dzo za­sad­ni­czy, na co zwra­ca­no mi uwa­gę, jak tyl­ko go po­zna­łem. Wte­dy jesz­cze pod­kre­ślał swo­je ko­rze­nie KOR­-owskie i dy­stans do en­de­cji.

Pan mu nie ufa.

Wie pan, od 20 lat nie roz­ma­wia­li­śmy ze so­bą. Ow­szem, prze­ka­za­li­śmy so­bie znak po­ko­ju pod­czas ja­kiejś mszy, przy­wi­ta­li­śmy się na be­aty­fi­ka­cji Ja­na Paw­ła II  w Rzy­mie, ale nie roz­ma­wia­li­śmy dłu­żej.

Ma­cie­re­wicz jest w znacz­nie ostrzej­szym kon­flik­cie z Nie­sio­łow­skim.

Któ­re­go zresz­tą spro­wa­dził do  ZChN, kie­dy po­wsta­wa­li­śmy. Ja Ste­fa­na Nie­sio­łow­skie­go zna­łem od 1945 ro­ku.

Od kie­dy?!

Miał rok, kiedy przyjeżdżałem do Łodzi, do jego wuja Tadeusza Łabędzkiego, i tam, w mieszkaniu przy Kilińskiego, kręcił się taki berbeć. Zamordowanie wuja przez UB wywarło na nim wielkie wrażenie i stanowiło podstawę jego radykalnego antykomunizmu. To on był naszym najostrzejszym posłem.

Panowie utrzymujecie kontakty?

Niezbyt bliskie, ale dwa lata temu wydał swoją książkę, do której napisałem wstęp, choć nie ukrywałem, że daleko mi do Platformy Obywatelskiej. Ale muszę przyznać, że z nim zawsze były w ZChN jakieś kłopoty i tarcia. On po prostu jest strasznie radykalny i ostry w retoryce, a przy tym emocjonalny, wybuchowy wręcz.

Ja bym powiedział histeryczny.

Ale jed­no­cze­śnie w sto­sun­kach mię­dzy­ludz­kich po­tra­fi być cie­pły i ser­decz­ny. Ma­ło te­go, wy­sta­rał się o ja­kąś pra­cę dla tych z ZChN, któ­rzy zo­sta­li na lo­dzie po prze­gra­nej PiS. No ale sta­ło się z nim coś złe­go, bo kie­dyś był to bar­dzo in­te­re­su­ją­cy czło­wiek, a dziś ogra­ni­cza się wy­łącz­nie do młó­ce­nia ce­pem, i to tyl­ko w jed­nym kie­run­ku – by­le moc­niej ude­rzyć w PiS.

Dla­cze­go jest pan scep­tycz­ny wo­bec Plat­for­my?

Trud­no po­wie­dzieć co­kol­wiek o ob­li­czu ide­owym Plat­for­my Oby­wa­tel­skiej, sko­ro są w niej lu­dzie od Bar­to­sza Ar­łu­ko­wi­cza do Fi­li­pa Li­bic­kie­go. Pa­mię­tam li­be­ra­łów z KLD, któ­rzy by­li zwo­len­ni­ka­mi le­gal­nej abor­cji, ale i oni chy­ba prze­szli ide­ową ewo­lu­cję.

A jak pan oce­nia rzą­dy Tu­ska?

W pierw­szej ka­den­cji ro­bił naj­mniej, jak się da, by­le wy­grać kadencję drugą, której początek jest trudny. Z niektórymi rzeczami, jak z podniesieniem wieku emerytalnego, się zgadzam. Ludzie ewidentnie żyją dłużej, czego sam jestem przykładem, ale ja wciąż wykładam.

Jest inna sprawa, która mnie niepokoi. Otóż ten rząd stworzony jest wyłącznie z powodów partyjnych. Choćby Jarosław Gowin został ministrem, żeby go wycofać z dyskusji sejmowej o in vitro. Ale w tym, co mówi, ma wiele racji, bo skoro już prokuratura jest niezależna, z czym ja się nie zgadzam, to powinno to zostać zapisane w konstytucji.

Dlaczego? To utrwali stan, przeciw któremu pan protestuje.

Bo dziś prokuratora generalnego można odwołać tylko dwoma trzecimi głosów, no, chyba że się zmienia ustawę zwykłą większością! To jest zupełne absurdalne, a gwarancje niezależności dla prokuratora są iluzoryczne.

Sko­ro nie Tusk, to mo­że opo­zy­cja?

Je­dy­ną par­tią opo­zy­cyj­ną jest dziś PiS, ale mnie ra­zi je­go sil­nie wo­dzow­ski cha­rak­ter. Ja ro­zu­miem, że ka­ta­stro­fa ZChN spo­wo­do­wa­na by­ła po czę­ści je­go nad­mier­ną de­mo­kra­ty­za­cją i pró­bą nie­ustan­ne­go go­dze­nia wie­lu nur­tów za­miast rzą­dze­nia, ale to jest skraj­ność w dru­gą stro­nę.

A pro­gra­mo­wo?

Ciekawy jest ten tworzący się wokół PiS ruch intelektualny.

To już nie jest tylko Legutko, ale i Krasnodębski, a zwłaszcza środowisko „Arcanów" z Andrzejem Nowakiem, którego bardzo wysoko cenię.

Kaczyński może jeszcze wygrać?

W 2015 roku on będzie miał 66 lat, nie wiem, czy to nie jest za późno...

Pan w tym wieku dopiero zakładał partię. Potem został ministrem, marszałkiem...

To prawda, ale to były czasy przełomu, wcześniej nie można było działać w polityce, tymczasem Kaczyński jest w niej bardzo długo. Ale ja mu nie każę się wycofywać, tylko zastanawiam się, czy ludzie nie będą szukać kogoś nowego.

Ziobro?

Wie pan, kiedyś już pytano mnie, jak oceniam Zbigniewa Ziobrę, ale ja przecież nie wiem, jakie są jego poglądy! Nie wiem nawet, czy on wie.

Tusk nie, opozycja nie – to dlatego wsparł pan PJN?

Jeszcze z zetchaenowskich czasów mam sympatię do Roberta Kuraszkiewicza, ale nie utożsamiam się dziś z żadną partią. Odmówiłem udziału w komitecie honorowym Bronisława Komorowskiego, a jak później zobaczyłem to spotkanie komitetu w Łazienkach, to byłem wstrząśnięty. To przecież było coś niewiarygodnego: gerontokracja, i to w dodatku w strasznym wydaniu...

I kto to mówi!

(śmiech) Ale muszę oddać Bronisławowi Komorowskiemu, że choć znał moje stanowisko, to już po wyborach przyszedł do mnie do domu na kawę, porozmawialiśmy.

Jak by się pan określił politycznie?

Jestem narodowcem, choć już w czasie okupacji moje środowisko twierdziło, że układ ruchów politycznych z końca XIX wieku z tak rozumianym obozem narodowym wypełnił swoje zadanie. Pisaliśmy, że przyszłością jest synteza ruchu endeckiego, narodowego z chrześcijańskim. To się ziściło dopiero w ZChN, za powstanie którego najostrzej atakowali mnie zresztą narodowcy spod znaku Macieja Giertycha.

O co mieli do pana pretensje?

Że to niby przeze mnie nie może się odrodzić w Polsce ruch narodowy w przedwojennym kształcie, bo to my zagrodziliśmy mu drogę.

To chyba bolesne, że nurt panu bliski jest albo na marginesie, jak Marek Jurek, albo się wyrodził, jak LPR i Młodzież Wszechpolska?

Akurat Młodzieży Wszechpolskiej dobrze zrobiło to, że jest poza obozem władzy i światem wielkiej polityki. Po okresie wielkich pretensji zaprosili mnie niedawno na jeden ze swych obozów i odniosłem wrażenie, że jest tam więcej ludzi ideowych niż wśród działaczy młodzieżówek partyjnych, którzy szukają tylko posad i startu do swej kariery.

A Roman Giertych odegra jakąś rolę w polityce?

To czło­wiek bar­dzo am­bit­ny, wciąż pró­bu­je dzia­łać w po­li­ty­ce, cho­dzi ko­ło Plat­for­my. Pró­bu­je rów­nież in­spi­ro­wać mło­dych lu­dzi, ale – co cha­rak­te­ry­stycz­ne – na rocz­ni­co­wym zjeź­dzie Mło­dzie­ży Wszech­pol­skiej tyl­ko ja mia­łem wy­stą­pie­nie ide­owe, on – wspo­min­ko­we... (śmiech)

Mo­że to ozna­ka za­gu­bie­nia? Sam nie wie, ja­ki ma pro­gram prócz nie­na­wi­ści do Ka­czyń­skie­go?

Też tak to tro­chę od­bie­ram.

Kie­dy pa­trzy pan z dy­stan­su, to nie ma po­czu­cia po­raż­ki? Do­ro­bek ZChN nie po­wa­la na ko­la­na.

Mo­że i mo­je za­mie­rze­nia par­tyj­ne się nie speł­ni­ły, ale w nie­któ­rych kwe­stiach zwy­cię­ży­li­śmy. Prze­cież usta­wa o ochro­nie ży­cia zo­sta­ła uchwa­lo­na tyl­ko dzię­ki na­sze­mu upo­ro­wi. Ow­szem, in­ni też ją wspar­li w gło­so­wa­niu, ale do­pó­ki nie po­wstał rząd Su­choc­kiej, to za­wsze by­ła usu­wa­na z po­rząd­ku ob­rad Sej­mu. W koń­cu się uda­ło, choć na przy­kład w efek­cie Jan Ło­pu­szań­ski gło­so­wał prze­ciw, a Ma­rek Ju­rek się wstrzy­mał, bo do­pusz­cza ona sy­tu­acje, w któ­rych moż­na do­ko­nać abor­cji. Ten sam rząd Su­choc­kiej przy­jął też kon­kor­dat, któ­ry ure­gu­lo­wał sto­sun­ki pań­stwo – Ko­ściół.

Dla­cze­go więc wa­sza par­tia nie prze­trwa­ła?

Oka­za­ło się, że jesz­cze nie doj­rze­li­śmy do stron­nictw opie­ra­ją­cych się na wy­raź­nym pro­fi­lu ide­owym. Po­za tym nie ma u nas jesz­cze par­tii de­mo­kra­tycz­nych, a nie wo­dzow­skich, a ZChN ta­ki na­praw­dę był. U nas by­ły praw­dzi­we wy­bo­ry, któ­rych wy­nik był nie­zna­ny wcze­śniej, a po któ­rych na­stę­po­wa­ło par­tyj­ne trzę­sie­nie zie­mi i zmia­na kon­cep­cji.

Nie po­mo­gło to pa­nu, bo Ste­fan Brat­kow­ski i tak na­zwał pa­na „fuh­rer­kiem".

I wte­dy Nie­sio­łow­ski od­po­wie­dział mu, że we­dług ko­dek­su Bo­zie­wi­cza jest czło­wie­kiem do­ży­wot­nio nie­ho­no­ro­wym.

A w sen­sie ludz­kim? Jak się pa­na słu­cha, to bi­lans jest przy­gnę­bia­ją­cy: fa­na­tycz­ny Ma­cie­re­wicz, z któ­rym nie roz­ma­wia pan od 20 lat, Ło­pu­szań­ski i Go­ry­szew­ski ob­ra­zi­li się na wszyst­kich, Ju­rek się po­gu­bił...

Tak, to praw­da, że pew­nym za­wo­dem by­ło dla mnie to, że z Ru­chu Mło­dej Pol­ski, mło­dych lu­dzi, któ­rych zna­łem i któ­rzy tu, na tym dy­wa­nie, spa­li, nie wy­rósł sil­ny, jed­no­li­ty obóz po­li­tycz­ny, ale ich pra­ca prze­cież nie po­szła na mar­ne.

Pań­ska ka­rie­ra, jak ktoś za­uwa­żył, za­czę­ła się na eme­ry­tu­rze.

Rze­czy­wi­ście, sta­no­wi­ska przy­szły po 1989 ro­ku: by­łem mi­ni­strem, mar­szał­kiem Sej­mu I ka­den­cji, se­na­to­rem, sze­fem du­że­go stronnic­twa. Jed­nak ja za naj­cie­kaw­szy i za ta­ki, w któ­rym ro­bi­łem coś na­praw­dę do­bre­go, uwa­żam czas opo­zy­cji. Okres oku­pa­cji czy sta­li­now­ski kry­mi­nał to zu­peł­nie in­na spra­wa i to jest dla mnie czas prze­gra­ny, ale po­tem by­łem bli­sko pry­ma­sa Wy­szyń­skie­go w cza­sie Mil­len­nium i póź­niej. To da­wa­ło moc i nio­sło ja­kąś ideę, i po okre­sie „So­li­dar­no­ści" i lat 80. do­pro­wa­dzi­ło do na­ro­do­we­go wstrzą­su.

Który pan oceniał różnie.

Ale najważniejszy jest jego efekt – mamy wolne państwo polskie, które może nam się nie podobać, może nie być doskonałe, ale w końcu pokolenia o taką wolność walczyły. A ja się po tylu latach doczekałem. I ja wygrałem.