Zacząłem zadawać pytania

Po­wie­dział­bym, że jest tu­sko­wa­ty, bo ża­den z nich nie jest pro­stym prze­ło­że­niem ży­ją­cych po­li­ty­ków.

Glans nie pa­su­je mi do Ko­mo­row­skie­go.

Po­wiedz­my, że jest ko­mo­row­sko­idal­ny.

Ko­mo­row­ski jest bru­tal­ny i sil­ny?

A nie jest? Mo­że tak mi się tyl­ko wy­da­je, nie znam go do­brze...

A Ko­lo – mło­dy adept po­li­ty­ki? Sła­wek No­wak?

Mo­że są w nim i ta­kie ele­men­ty, ale mó­wi się w sztu­ce, jak pan pa­mię­ta, że on był nie­gdyś tak­że przy kró­lu.

A rze­czy­wi­ście, Ra­dek!

Osobnik radkowaty. Proszę jednak pamiętać, że Tomczyk nie chce ich dosłownie portretować, woli wychwycić archetyp pewnej postawy. Najważniejsze nie są skojarzenia ze współczesnością uruchamiające naszą wyobraźnię, ale pokazanie pewnego mechanizmu władzy.

Skądinąd mało optymistycznego.

Wygląda na to, że od czasów stanisławowskich rządzącym Polską rzadko zależało na dobru wspólnym, myślą o swoim interesie i stołkach.

Na tej trójce postaci z kluczem się kończą. Właściciele gospody wcale nie są prostymi kmieciami z pogranicza. Kiedyś byli na studiach.

Tu wszystko wymyka się z dosłowności. Oni mi przypominają ludzi, którzy wybrali emigrację wewnętrzną albo Polaków, którzy uciekli do Holandii na tulipany. Przyjmują taki chiński model postępowania: „My tylko dajemy jeść, o nic nie pytamy".

Kto jest bohaterem pozytywnym? Bo raczej nie oni.

Dla mnie nadzieję niesie ich córka, młode pokolenie.

Sam Smoleńsk też się nie pojawia, to prawda.

To sztuka niesamowicie aktualna, choć nie publicystyczna. Wbrew pogłoskom nie opowiada o Smoleńsku, raczej jest metaforą tego, co się działo po katastrofie.

W tajemniczej gospodzie nad granicą pojawia się trzech ważnych zbiegów...

... i wiemy, że dzieje się to już po tym, jak zginął, choć nie w wyniku wojny, król i jego liczna świta. Potem władzę przejęli ci zbiegowie i w nieznanych nam okolicznościach stracili ją oraz musieli ze stolicy uciekać.

A teraz planują powrót.

Bo są niezniszczalni.

Koniec „Bezkrólewia" jest urwany...

Oni wracają, ale nie wiemy, czy udało im się przejąć władzę. Tu górę wzięła chęć pokazania pewnego perpetuum mobile, tego, że tak się dzieje nieustannie.

Raczej chęć wezwania publiczności, by ruszyła, jak po Dejmkowskich „Dziadach", na ulicę.

(śmiech) Nie sądzę, by takie rzeczy można zaplanować, choć to ciekawe, że władza w Polsce bardzo dokładnie pilnuje tego, co się dzieje w teatrze.

Więc w marcu 2013 roku, w 45. rocznicę pamiętnego Marca, po „Bezkrólewiu" nie ruszy procesja studentów?

(śmiech) Ta lekcja z przeszłości jest już odrobiona.

I co dalej? Będziecie jeździć z tym po Polsce, grając w klubach „Gazety Polskiej"?

Nie wiem, co się będzie działo, choć ze swoim zespołem i tak chcę jeździć po Polsce. W Holandii jest tak, że państwowy teatr, skoro wystawia sztukę za pieniądze z podatków, obowiązkowo jeździ z nią później po całym kraju, do wszystkich.

Nie boi się pan łatki jakiejś jednoznacznej konotacji politycznej?

Jeśli coś z tego wyjdzie, to nie będziemy tego grać dla żadnej partii, ale dla widzów. Powtarzam, to nie jest publicystyka, a Wojciech Tomczyk nie jest publicystą, ale świet nym dramaturgiem. A ja nie jestem aktywistą, tylko artystą. Zresztą na razie to wybieganie w zbyt odległą przyszłość.

Przecież zależy wam, by to pokazać.

Publiczne czytanie organizuje się po to, by usłyszeć potencjał sztuki, jej energię, przekonać się, jak ludzie reagują na tekst. I producent może zobaczyć, że jeśli doda do tego teatralne 3D, to osiągnie sukces lub nie.

Dlaczego mówicie, że „Bezkrólewie" jest niewystawialne? Boicie się klapy?

To nie jest sztuka rozrywkowa, ale walor tej tragikomedii polega na tym, że jej tragizm jest ukryty. Na wierzchu mamy warstwę komediową. To współgra z moim nastawieniem, o którym Miłosz pisał, że „Jest taka cierpienia granica / Za którą się uśmiech pogodny zaczyna". Mnie to stężenie absurdu dookoła zaczyna  śmieszyć.

Jest pan politycznym radykałem?

W ogóle się tak nie postrzegam. Jestem wychowany w kulturze, w której debata nie polega na tym, że mam cię na siłę przekonać, a jeśli się nie uda, to zabić. Ona musi służyć temu, byśmy znaleźli jakieś punkty styczne, coś, co nas łączy.

Czasem się nie da.

Ale w Holandii różnice w poglądach nie znaczą, że ludzie przestają się do siebie odzywać. To jest właśnie powód spotkania! W licealnej gazetce w Amsterdamie było nas sześciu i każdy z nas miał kompletnie inne poglądy, a razem tworzyliśmy zgraną redakcję. Dla mnie to jest normalne i nie dostrzegam w tym radykalizmu.

Pan się interesował polityką?

Nigdy. Zacząłem dopiero koło afery Rywina.

Wcześniej był pański debiut w głównej roli, opowiadające o śmierci Pyjasa „Gry uliczne".

Ja nic wtedy nie wiedziałem o świecie, byłem totalnie zielony i naiwny, ale to było ziarno, które potem zakiełkowało. Podczas kręcenia filmu w Krakowie spotykały nas jakieś przedziwne historie, agresja, niechęć. A potem przyszła afera Rywina. Akurat byłem chory, więc miałem czas, by to wszystko śledzić w telewizji.

Skąd to zainteresowanie, skoro to była ta nudna polityka?

Ale to jednak Rywin, człowiek ze świata filmu. Słyszałem wtedy od kolegów przeróżne plotki, począwszy od takich, że ta cała afera to zemsta Hollywoodu, który Rywin przekręcił na miliony... (śmiech)

Rywina oglądali chyba wszyscy, ale to nie wywołało sporów.

Artyści w Polsce do tego czasu żyli w jakiejś bańce, zresztą niektórzy do dziś w tej bańce żyją i dają się wykorzystywać, ale to inna sprawa. Ale wtedy, przy Rywinie, doświadczaliśmy, że rzeczywistość jest inna, niż nam się wydawało.

A jak dochrapał się pan tytułu mohera?

Bo zacząłem zadawać pytania.

O co pan pytał?

Choćby o to, dlaczego tak strasznie atakowany jest rząd PiS? Wszędzie na świecie daje się rządowi te sto dni, by pokazał, co chce zrobić, a tu nikt na nic nie czekał, tylko od pierwszego dnia się zaczęło. Byłem zdumiony i zacząłem pytać, dlaczego tak jest.

Co pan usłyszał?

Mówili: „Nie pytaj nawet, to jest straszne! Po prostu straszne! Straszne!". Koledzy, z którymi na próbach rozmawiamy w bardzo zniuansowany sposób, wchodzimy w jakieś mikrosekundy przedstawienia, nagle w tak ważnej sprawie odpowiadają sloganami, hasłami, jakimś byle czym! I uważają, że to zamyka dyskusję. To było niesamowite! W pewnym momencie zrobiłem z tego happening, sam zacząłem ich prowokować.

Bawiło to pana?

Do czasu, bo szybko uświadomiłem sobie, że w moim środowisku obowiązuje prosta zasada: „Jeśli nie myślisz tak jak my, to spierdalaj".

Nie przesadza pan?

Pewien znany aktor warszawski od Warlikowskiego powiedział mi, że on się wstydzi być Polakiem, jeśli Polakami są też te mohery! On całkiem serio mówił, że przecież my wszyscy już jesteśmy Europejczykami. Pomińmy etap polskości, bo to jest straszne, brudne, ciemne, zróbmy pomost i przejdźmy nim od razu do Europy.

Panu w to graj!

Jasne, nareszcie nie muszę odpowiadać, czy jestem Polakiem czy Holendrem, odwalcie się ode mnie, jestem Europejczykiem! Jeśli Europa bez granic ma wyglądać jak w średniowieczu, gdzie nieważne są państwa, a liczą się miasta, to ja jestem w domu. Bo jestem Redbad z Amsterdamu i mieszkam w Warszawie.

No dobra, żarty na bok.

Nie można być Europejczykiem, jeśli się najpierw nie jest Polakiem, dom trzeba budować od fundamentów! Bo co to za myślenie, że najpierw zrobimy sobie europejski dach i fasadę, po co się będziemy grzebać w ziemi? To absurdalne.

Wróćmy do pytań zadawanych przez pana.

Zdumiało mnie to, że wszyscy byli zniecierpliwieni tym, że mam jakieś wątpliwości. Nikt nie próbował nawet usiąść i powiedzieć: „Słuchaj, ty nic nie rozumiesz, ja ci wszystko wytłumaczę". Nawet tego nie było. Zamiast rozmowy pojawiała się agresja. A ja wychowałem się w innym rozumieniu demokracji, gdzie większość miała rację, ale o pełni tej demokracji stanowiła mniejszość. Jeśli chcesz się po  mniejszości przejechać walcem, to nie ma żadnej demokracji. Jeśli w pokoju palaczy jest jedna osoba niepaląca, to nikt nie weźmie papierosa do ust, jeśli jedna osoba nie mówi po holendersku, to wszyscy mówimy po angielsku.  I oczekiwałem takiego zrozumienia dla moherów, Polski B.

Czego się pan o moherach dowiedział?

Że są zacofani i żyją przeszłością, że to wszystko do niczego nie prowadzi, trzeba się tego wystrzegać, bo jest oblane jakimś obrzydliwym antysemityzmem. To był obraz jakiejś zarazy, którą trzeba wytępić, by się nie rozprzestrzeniła.

Właściwie dlaczego nie przyjął pan tego punktu widzenia?

Naprawdę nie wiem.

Znał pan jakieś mohery?

Żadnych, to nie był mój świat. Oczywiście wiedziałem, że chodzi o babcie w tych czapkach, ale nie znałem nikogo takiego.

Może jest pan prawicowcem?

Co najwyżej hipsterprawicowcem... (śmiech). Ale proszę mnie nie pytać, co to znaczy, bo nie wiem, co to hipsteria.

A konserwatystą?

Nie, no nie mogę być konserwatystą jako artysta.

Może pan.

Ale jakim konserwatystą? Na przykład jestem katolikiem niepraktykującym, nie chodzę do kościoła, choć mam poczucie, że katolicyzm jest nam najbliższy kulturowo. Szukałem różnych odpowiedzi na  Dalekim Wschodzie, mam kolegę buddystę, który brał kiedyś udział w raftingu i jego tratwa się wywróciła. Zaczął tonąć i modlił się po buddyjsku, a wtedy ukazała mu się Matka Boska i go wyciągnęli.

Nawrócił się?

Nie, ale dało mu to do myślenia, mnie zresztą też. Wyznaję świat wartości chrześcijańskich, dekalog. Na pewno widzę potrzebę oparcia życia osobistego i publicznego na pewnych fundamentach, wierzę, że istnieje Bóg, porządek wyższy od nas i musimy z nim współbrzmieć. Inaczej to się dla nas raczej źle skończy. Ale czy jestem konserwatystą? Nie sądzę.

W każdym razie pan, nie będąc prawicowcem, ujął się za Kaczyńskim. Dlaczego?

Niesamowite było to, że dopiero gdy PiS doszedł do władzy, ujawniły się różnice poglądów, demokracja zeszła do ludzi. Bardzo mi to odpowiadało.

Bo było barwnie?

Nie tylko. Ja wtedy zakładałem kawiarnię i wszyscy mi mówili: „Musisz mieć gotówkę na łapówki". Ale to była Warszawa po rządach Lecha Kaczyńskiego, środek rządów PiS i nikt nie brał! Tak bardzo się bali, że nie było nawet mowy o łapówkach!

To wszystko przestało być jednak ważne, gdy przyszedł Smoleńsk.

Pierwsze wrażenie: strach. Potem zdziwienie jak u wszystkich, że nagle okazało się, że i prezydent, i pani Maria mają normalne, nieośmieszające ich zdjęcia, na których widać pięknych ludzi. Miałem już tę kawiarnię w centrum Warszawy, zaczęliśmy nosić tym ludziom herbatę, być z nimi. Zacząłem chodzić przed pałac, to było odczucie niesamowitej wspólnoty, energii. Widziałem, czym mogłoby być to społeczeństwo, gdyby nie ten konflikt. A z drugiej strony tam był Hyde Park, ludzie ze sobą normalnie rozmawiali. I to wszystko się gwałtownie wywróciło, gdy prezydent zdecydował o przeniesieniu krzyża.

Miał pan wtedy złudzenia, że wszystko się po Smoleńsku odmieni?

Pewnie trochę tak. Pamiętam, jak spotkałem na Krakowskim Przedmieściu Macieja Nowaka wpatrzonego w pałac. On wtedy odwołał cały festiwal teatralny, a nie musiał, bo był on rozpisany na dłuższy czas niż tylko żałoba. To było znaczące, bo przecież z Nowaka nie można zrobić PiS-owca...

Za to z pana można. Jak się pan czuje obsadzony w roli mohera z Amsterdamu?

Brzmi to jak rola obsadzona wbrew, na kontraście. W sumie ciekawe wyzwanie, choć teraz jest to rola z urzędu... (śmiech)

Dawno temu ją pan dostał?

Kiedyś udzieliłem wywiadu „Rzeczpospolitej" i jeszcze wtedy nazwano mnie „outsiderem z Amsterdamu". Dopiero w tym roku rozmawiałem z „Gazetą Wyborczą" i rozmowę zatytułowano „Moher z Amsterdamu".

Dobrze, że choć Amsterdam się zgadza. Tata to stuprocentowy Holender.

A nawet Fryzyjczyk – to taki holenderski Kaszub. Ojciec mówi bardzo dobrze po polsku, był tu nawet wykładowcą niderlandzkiego na uniwersytecie. Ja mieszkałem tam i tutaj, przez jakiś czas u prababci, chodziłem nawet w Warszawie do szkoły baletowej. Przyjechała po mnie z Holandii matka, przerażona tym, co tam mówiono o stanie wojennym, a wtedy moja ówczesna dziewczyna...

Zaraz, pan miał wtedy jakieś 13 lat!

I to była moja pierwsza miłość, która uznała, że skoro wyjeżdżam, to zdradziłem i Polskę, i ją. Kiedy po  dwóch latach wróciłem i odwiedziłem swoją klasę, to ona namówiła wszystkich, by się do mnie nie odzywali.

Wzrastał pan więc w Amsterdamie, popalając marihuanę i oglądając półnagie panie na wystawach .

To oglądali turyści, my byliśmy przyzwyczajeni. Mojemu najbliższemu przyjacielowi panienki z okienka czasem gotowały obiady, gdy był chory. Dla nas to były czasy Sex Pistols, noszenia martensów, ale tych prawdziwych, behapowskich, oglądania Hitchcocka i filmów z Presleyem.

Dlaczego studia tutaj?

Miałem do wyboru szkołę w Holandii i warszawską. W Amsterdamie o Grotowskim, jednym z dwóch największych reformatorów teatru, opowiadał jakiś akademik, który znał go z książki, a w Warszawie wykładała jego aktorka Maja Komo- rowska. Nie wahałem się. No, a poza tym to była przygoda.

Ale czasem gra pan w Holandii.

Owszem, ale żeby robić tam karierę, musiałbym tam mieszkać. To śmieszne, bo tutaj w „Na dobre i na złe" gram Holendra, a tam w telewizji grałem Polaka... (śmiech). W każdym razie zdecydowałem się studiować w Warszawie. Jak przyjechałem, to przestałem palić, bo dla mnie wódka była bardziej egzotyczna niż marihuana.

Płaci pan jakąś cenę towarzyską czy zawodową za głoszenie niepopularnych poglądów?

Hm... zawsze się płaci jakąś cenę, ale to prywatna sprawa, nie warto o tym mówić. Z drugiej strony zyskałem wiele sympatii dzięki temu, że – jak ja to nazywam – podałem swoje współrzędne.

Dokonał pan swoistego coming outu.

Tak, czasem podchodzą do mnie koledzy i gratulują, że oni by tak nie potrafili. Ale muszę też powiedzieć, że nie boję się, iż stracę pracę, bo strach przed tym, co złego może mnie spotkać, gdy głośno powiem, co myślę, jest znacznie większy niż to, co tak naprawdę może się stać.

Nigdy nie żałował pan swojego zaangażowania?

Ja wcześniej uważałem, że artyści nie powinni angażować się w politykę, aktorzy nie są od tego.

To skąd ta zmiana?

Zawsze miałem poczucie, że nie znam się na polityce wystarczająco, ale kiedy zobaczyłem, jak gorąco po drugiej stronie angażują się koledzy, którzy o polityce nie wiedzą nic, a niektórzy nawet nie kojarzą, jak ma na imię ich kandydat, to pomyślałem, w takim razie ja się znam na  tym świetnie i ja też muszę. Nie zapisałem się do żadnej partii. Nie zostanę politykiem, bo jestem przede wszystkim artystą.

Ale do komitetu wyborczego Kaczyńskiego w 2010 roku pan wszedł.

Nawet nie pamiętam do końca, jak to było, że tam trafiłem, ale ja odczuwałem do niego po prostu ludzką sympatię. I podobały mi się te otwarte dla każdego debaty w Europejskim, choćby z Ołdakowskim o kulturze.

Nie pójdzie pan za ciosem w politykę? Nie chce pan kandydować do parlamentu?

Dla mnie polityka na poziomie parlamentu, rządu to abstrakcja. Mnie dotyka moje podwórko, czyli Warszawa i warszawskie teatry, więc jeśli krytykuję Hannę Gronkiewicz-Waltz, to nawet nie dlatego, że ona jest z Platformy, ale dlatego, że jej nie interesuje teatr. A ja przede wszystkim jestem aktorem.

I najważniejsze są pańskie interesy?

Nie, najważniejsze jest, bym jako aktor, jako artysta mógł być wolny. W zamian za to biorę odpowiedzialność za miejsce, w którym żyję i tworzę.

Redbad Klijnstra (ur. 1969 r.) w 1994 r. ukończył studia w PWST w Warszawie. Związany głównie z Teatrem Rozmaitości, grał m. in. w „Don Juanie", „Antygonie", „Uroczystości", „Oczyszczonych", „Burzy" i „Krumie"; wystąpił w ponad 20 filmach, w tym w „Grach ulicznych", „Pitbullu", „Czterech nocach z Anną"