Kogo?

Kaczyński, Ziobro, Gowin to ciągle za mało, by zapewnić sobie samodzielne rządy. Jarosław Kaczyński zwycięży, gdy zrobi to, co w 1980 roku zrobił Reagan, który przekonał do głosowania na siebie robotników – tradycyjnych wyborców demokratów. PiS potrzebuje platformersów Kaczyńskiego, czyli ludzi, którzy głosowali na PO, ale uznają, że w tym momencie to Kaczyński może zmienić Polskę.

Platforma tak nisko upadła, pogrążyły ją taśmy, że choćby i Kaczyński?

Nie, za taką motywacją musi stać chęć zmiany w Polsce, a PiS musi być na tyle szerokim obozem, by tę zmianę zagwarantować. Jest amerykańska tradycja dużego namiotu, która zakłada, iż zwycięża ten, kto rozstawi go tak szeroko, że znajdzie się w nim więcej ludzi, także za cenę różnorodności ich poglądów.

PiS był szeroki w 2005 roku.

I wtedy wygrał.

To kogo chce pan zapisywać do PiS?

Nikogo! Mówię o szerokim namiocie, lecz nie chodzi o to, by wojewódzcy działacze PiS posunęli się na ławce i powstrzymując się od złośliwości, zrobili miejsce dla nowych-starych działaczy. PiS się bardziej nie poszerzy, szansa to duży namiot.

Wiem, że są wakacje, ale zostawmy te namioty. Jak ma się jednoczyć prawica, by zyskać platformersów Kaczyńskiego?

Oczywiste jest, że inicjatywa należy do PiS, bo on ma siłę, zasoby, swoje media. I to on rozstawia namiot, on decyduje – to musi być dla wszystkich jasne. Tak samo jak to, że to PiS wskazuje kandydata na prezydenta: możemy go wybrać w prawyborach albo zaakceptować tego, kogo wskaże Kaczyński, co na jedno wychodzi.

Trafne. Co ma być podstawą do budowy tego namiotu?

Wszyscy powinni zawrzeć coś w rodzaju umowy, kontraktu na, powiedzmy, dwie kadencje, bo taki obóz nie musi być budowany na całe życie. Tam opisalibyśmy, co trzeba zmienić w Polsce. Z grubsza wiadomo, co to będzie: trzeba budować klasę średnią, powalczyć z korupcją, by ludzie mieli poczucie, że można tu wystartować z biznesem, ułatwić jego zakładanie, a więc i ograniczyć biurokrację. Koniecznie trzeba się zająć polityką prorodzinną...

To nie wzbudzi kontrowersji. Te mogą wzbudzić sprawy ideowe, np. in vitro.

W takim namiocie muszą być ludzie, którzy są za in vitro, i tacy, którzy są przeciw. Nie narzucimy wszystkim jednego poglądu, choć przekonywać trzeba.

Smoleńsk i teoria zamachu są w stanie podzielić prawicę?

Nie sądzę. W sprawie Smoleńska są trzy postawy: tych, którzy bagatelizują go i uważają za banalną katastrofę komunikacyjną – oni na pewno na PiS nie zagłosują. Ale oprócz nich są jeszcze zwolennicy teorii zamachu i najsilniejsze „smoleńskie centrum".

Czyli kto?

Ci, którzy mówią, że ta sprawa musi być wyjaśniona i trzeba wyciągnąć wnioski z zachowania instytucji państwa po katastrofie. Z nimi twardzi pisowcy bez trudu znajdą wspólny język.

Wróćmy do list wyborczych.

Na nich powinni się znaleźć ludzie, których nie będzie się zmuszać do kasowania drogich biletów wstępu, czyli wygłoszenia całego pisowskiego credo.

Jak nie wygłoszą, to do Sejmu wejdą, a potem zaraz PiS porzucą. Załóżmy, że jestem działaczem PC, teraz PiS, z Sandomierza, byłem wierny prezesowi, kiedy wyście się wozili po Brukselach. Przegraliście, a ja mam znowu na was harować, byście weszli do Sejmu?

Drogi działaczu, nie wiesz o tym, ale akurat ja proponowałem porozumienie jeszcze przed wyborami, i to nawet beze mnie, żeby nie było, że szukam swego. Wtedy PiS miałby nie 19, ale 21 europosłów i zwycięstwo na koncie. Nie udało się, trudno. I teraz ja do ciebie, wiernego działacza, apeluję: pomyśl o kraju, nie tylko o swojej partii.

Pomyślałem, zgodziłem się, PiS wygrał wybory, z jego list weszło 250 posłów...

Wystarczy, by stworzyć rząd.

... tylko że 50 zaraz uciekło. Jaki interes ma w tym Kaczyński, jaką pewność, że go nie wyrolujecie?

Drogi działaczu, ludzie najczęściej nie uciekają ot tak. Pomyśl, czy jako dominujący w PiS nie popełniliście błędów. Ale oczywiście pewności w polityce nie ma. Wszyscy się jednak czegoś nauczyliśmy, także ci, którzy mieliby opuścić wspólny klub. Bo moim zdaniem w przyszłym Sejmie powinien być jeden wspólny klub, ale z jawnymi środowiskami czy grupami. Władze tego klubu odzwierciedlałyby różnorodność w namiocie.

Czyli żarłyby się nieustannie.

Weźmy za podstawę porozumienia wynik ostatnich wyborów i proporcje: 32 proc. PiS, 4 proc.  Ziobro, ponad 3 proc. Gowin. To oznacza, że macie ponad 80 proc. udziałów w namiocie, a zyskujecie nowych wyborców. Nic nie tracicie.

Nie wiem, czy pan przekonał działaczy...

Zwarty PiS próbował kilka razy i nie udało mu się wygrać. Może teraz poszerzy ofertę i da ludziom wybór w obrębie swojej listy. Tak jak w Warszawie, gdzie ludzie wybrali Marka Jurka, choć był piąty.

Ciągle nie rozumiem, jak chce pan doprowadzić do tego, że będziecie mieć tych 250 posłów.

Właśnie na tym polega pomysł na budowę namiotu. Duży namiot zakłada, że nie każesz wstępować wszystkim do jednej partii, szanujesz partnerów, nie prowadzisz nieustannych rozliczeń i wypominania sobie krzywd. Pytanie brzmi: czy Jarosław Kaczyński jest w stanie rozstawić tak duży namiot? Czy jest w stanie wpłynąć na swój aparat i prowadzić wobec sojuszników politykę „PiS & love"... (śmiech)

Załóżmy, że tak. Co dalej?

Powstaje koalicyjna lista wyborcza, ale to nie wystarczy. Jest wiele środowisk, które nie są zainteresowane startem w wyborach, ale PiS powinien zabiegać o ich poparcie.

Jakie to środowiska?

Nie myślałem o nazwiskach.

A ja tak, bo to pokazuje kierunek myślenia.

Teraz, na gorąco, mogę powiedzieć tak: wyobrażam sobie Leszka Balcerowicza, który mówi, że nigdy nie popierał PiS i nie ma zamiaru w przyszłości, ale w tych konkretnych, nadzwyczajnych okolicznościach gotów jest pomóc i oddać swój głos na kogoś z listy PiS. Wyobrażam sobie, że z podobnymi apelami występują Michał Kleiber czy Ryszard Bugaj, którzy mogą się odwołać do współpracy z Lechem Kaczyńskim.

Bogatą ma pan wyobraźnię.

Nie chodzi o to, by fiksować się na punkcie tych nazwisk. Chciałem tylko pokazać sposób myślenia. Sam nie wiem, czy będę kandydował i jakie będzie moje zaangażowanie w politykę, ale też mógłbym taki obóz wesprzeć. No i ma pan ważną deklarację w  wywiadzie.

Pana zdaniem to wszystko jest realne?

Nie wiem, ale przy tym systemie, który jest, Platforma będzie rządziła zawsze. Wygra ten, kto zrobi nieoczekiwany ruch do przodu, kto będzie nieprzewidywalny.

Na przykład Korwin-Mikke.

Mogę wątpić w umiejętności konstruowania szerokich obozów przez Jarosława Kaczyńskiego, ale takie orzeszki jak Korwin to on zgryzie, zanim ktokolwiek się obejrzy, i zrobi to z niejaką wprawą i nie bez przyjemności... (śmiech) Tego akurat jestem pewien, że Korwin to sezonowa sprawa.

Wróćmy trochę do przeszłości. Co pana nie zabiło, to wzmocniło? Przegraliście...

Rzeczywiście, nie powstała centrowa wolnorynkowa partia między Platformą a PiS. Próbowano ją zbudować trzykrotnie: Ujazdowski tworzył Polskę Plus, my robiliśmy PJN i wreszcie z Gowinem Polskę Razem...

Nikt nie wszedł do Sejmu. Pieczołowicie tworzył pan prawicowy plankton.

Wiem, że 300 tysięcy głosów na PJN to za mało, by wpływać na politykę, ale ciągle zaczepiają mnie ludzie, chwalą, gratulują. Naprawdę nie czuję goryczy.

Oprócz was próbował też Ziobro.

Cały sens w zakładaniu jego partii polegał na tym, żeby nie być z Kaczyńskim.

To jak u was.

Nie, ja chciałem tworzyć partię trochę dla takich jak ja. To miała być propozycja polityczna dla ludzi, którzy kupują książki, chcą być normalną klasą średnią i pragną, żeby ci, którzy ich reprezentują, nie ośmieszali ich. Chcieliśmy ich wyrwać dużym partiom, pewnie też Korwinowi i Palikotowi, stać się reprezentacją klasy średniej, lemingów, ale nie udało się.

A Ziobro?

Oni nie chcieli być między PO a PiS, oni po prostu chcieli być innym, lepszym PiS.

Dlatego teraz tak trudno im się dogadać.

Pewnie tak.

Dlaczego nie można było stworzyć innego PiS?

Próba Ziobry trwała za krótko, by powiedzieć z całą pewnością, że to niemożliwe, ale nie chciałbym doradzać niczego Solidarnej Polsce.

Nie będzie panu tak po ludzku trudno wrócić do PiS?

Odszedłem stamtąd także z przyczyn osobistych, o których nie mówiłem nigdy. Daliśmy przykład, że można się rozstać bez nienawiści. Ja nie atakowałem Jarosława Kaczyńskiego, a on i jego współpracownicy mnie. Teraz tym bardziej nie ma to sensu.

Kaczyński mówił, że w PJN są ludzie, którzy bardzo chcieli być szefami MSZ, i on obiecuje, że nimi nie będą.

Jeśli od kogokolwiek słyszałem, że mógłbym być ministrem, to od Lecha Kaczyńskiego, sam czegoś takiego nigdy nie powiedziałem, a może i nie pomyślałem. Jestem pewien, że akurat moje ambicje nie są żadną przeszkodą i Jarosław Kaczyński to wie.

Popełnił pan w polityce jakiś błąd?

Gdyby mi zależało na mojej wygodzie, to nie odszedłbym z PiS i dziś pewnie byłbym europosłem. Ale nie, nie popełniłem błędu, bo działałem zgodnie ze swoim sumieniem.

Ale politycy nie żyją tylko w wyborze między cynizmem a wiernością ideałom. Pytam, czy nie popełnił pan błędu politycznego: źle ocenił sytuację, uniósł się?

Nadmiar pewności siebie przypisujemy młodości. I zapewniam pana, że nie odchodziłem z PiS powodowany obrazą o błahostkę czy ambicją. Był powód, który wyłuszczyłem Jarosławowi Kaczyńskiemu w liście prawie cztery lata temu, i nie ma co do tego wracać.

Podejrzewano dwie sprawy. Pierwsza to kwestia pańskiego brata, który miał epizod więzienny.

Bzdura kompletna, to nigdy nie miało znaczenia. Wszyscy rozumieli, że nie mogłem w żadnym stopniu odpowiadać za brata. Pod wpływem emocji chciałem zresztą odejść z pracy w ratuszu. Zostałem na wyraźne polecenie prezydenta.

Jest jeszcze kwestia WSI.

To również nie miało znaczenia.

Był pan TW „Palladem"?

Oczywiście, że nie byłem tajnym współpracownikiem. Opowiadałem o tym wielokrotnie, ale powtórzę: na początku tego stulecia, gdy byłem poza polityką i pracowałem jako analityk, zgłosili się do mnie panowie, żebym zrobił  standardową analizę dotyczącą polityki wschodniej dla jednego z ministerstw. Gotów byłem ją wykonać, ale gdy spytałem, kto ma ze mną podpisać umowę, to się okazało, że umowy nie ma, a panowie nie są z ministerstwa, ?i zaczęli kluczyć.

Nie chcieli się przyznać, skąd są?

Było już jasne. Więc analizy nie napisałem, nie podjąłem współpracy, nie wziąłem pieniędzy, nic.

Politycy PiS mówią, że wybłagał pan u Lecha Kaczyńskiego, by nie wpisywano pana do raportu z likwidacji WSI.

To absurdalne, bo w raporcie mieli być ci, którzy popełnili przestępstwa, a ja żadnego nie popełniłem i o żadne mnie nie podejrzewano. Poza tym wszystkie funkcje w PiS i z ramienia PiS otrzymałem już długo po tej sprawie. Mało tego, gdy o niej napisano, sam Jarosław Kaczyński zarekomendował mnie do Komitetu Politycznego partii! I trzecia rzecz, najważniejsza: jak można podejrzewać Lecha Kaczyńskiego, że konsultował treść raportu ze mną i zmienił go, bo prosił go o to współpracownik?! Nie chce mi się z czymś takim polemizować, skoro ktoś to mówi, to niech powie to pod nazwiskiem.

A pan go pozwie?

Nie, chcę tylko zobaczyć, kto tak pomawia Lecha Kaczyńskiego.

Sprytne, ale zakończmy to. Czego się pan nauczył przez te cztery lata poza PiS?

Mnóstwa rzeczy! Jako szef PJN objechałem całą Polskę, poznałem mnóstwo ludzi i to jest bardzo pouczające. Poza tym bycie szefem partii, nawet małej, bardzo rozwija.

W jaki sposób?

Musiałem się zajmować nie tylko Ukrainą czy Białorusią, jak zawsze, ale prześledzić system opieki społecznej państwa czy pracować nad dużym programem polityki rodzinnej. Tak jak prowadzenie własnego biznesu, jakim była Galeria Off, pokazało mi, z czym tak naprawdę stykają się przedsiębiorcy, tak szefowanie partii uczy całości spraw państwa.

To pańskie osobiste doświadczenie...

Nie, polityczne! Owszem, dostałem fioła na punkcie polityki rodzinnej, ale dzięki temu tak wiele mówi o tym teraz PiS, ruszyła się Platforma, pewne pomysły realizuje Kosiniak-Kamysz. Nie mam pretensji, że nam to podkradli, wręcz przeciwnie, myślę, że jeśli istnienie PJN miało jakiś sens, to właśnie taki, że zaczęto o tym poważniej mówić.

Zastanawiam się, czemu mówiąc o budowie namiotu, mówił pan tylko o PiS?

Platforma miała swój namiot w 2005 roku, ale dziś jest monolitem, który od każdego żąda hołdu lennego wobec Tuska. I każdy przychodzący do PO musi najpierw udowodnić, że nienawidzi tego potwornego Kaczora wystarczająco mocno.

I musi zrobić łaskę.

(śmiech) Chyba „łoda". Dopóki ktoś chce budować partię tak, że przy wejściu każe ci dziesięć razy obrazić rywala lub dawnych przyjaciół, to znaczy, że nie zbuduje niczego.

Ale to jest zwieranie szeregów, może potrzebne? W końcu w PO wciąż są ludzie, którzy mają poglądy inne niż Tusk.

Tylko nie są w stanie się do nich przyznać nawet przed sobą? Słuchałem tych taśm i tam na koniec zawsze pojawia się toast za „ukochanego przywódcę". To jak w Kazachstanie! Znajomi politycy w Kazachstanie zawsze podczas wieczerzy wypiją – i nigdy nie wiadomo, czy toast wznoszony jest serio, czy to ironia – za Nazarbajewa. Tak samo było za Janukowycza na Ukrainie – ludzie obozu władzy, nawet ci dalsi prezydentowi, zawsze pili jego zdrowie, ot tak, na wszelki wypadek. Tusk wprowadził ten sam model kultury politycznej! Tu już nikt, nawet prywatnie, nie jest w stanie skrytykować wodza. On się powinien tym zmartwić.

Polskich liderów to nie martwi, oni się tym zachwycają.

Efekty widać – polityczna stagnacja, marazm, brak nowych idei w polityce i triumfy Korwina, który jest przeciw Unii, ale jednocześnie chce zakładać paneuropejską prokuraturę. Brak krytyki powoduje, że gnije nie tylko partia, ale i cały kraj. W 1980 roku Rakowski zapisał, że Jaruzelski poMieczysław dobno chce zrobić ministrem kultury Wojciecha Żukrowskiego. „To skandal, że Jaruzelski nie konsultuje takiej decyzji nawet z prezydium rządu" – oburza się Rakowski. Dzisiaj nie ma w polskim rządzie h nawet tego poziomu kolegialności co u komunistów w 1980 roku.

No tak, bo Rakowski się przynajmniej oburzał.

Prawda? A u nas wszystkie decyzje lidera są przyjmowane zupełnie naturalnie, odmawia się mu nawet naturalnego u każdego człowieka prawa do błędów. I Tusk, i Kaczyński to wykształceni ludzie, rozumieją, jakie są skutki takiego stanu rzeczy, a jednak go utrzymują.

Platforma to już pozamiatana historia? Nic z niej nie będzie?

Sądzę, że Platforma też jest trwałym bytem na scenie, i chciałbym, by się zmieniła.

Jak?

By nie była tylko partią władzy, by jej znowu o coś chodziło. Wiem, że to może głupio zabrzmi, ale naprawdę tego chciałbym jako obywatel.

Jest pan człowiekiem, którego najdłużej w historii zapisywano do Platformy.

Byłem pewien, że mnie pan dziś spyta, czy jednak nie idę do PO, i nie spytał pan!

Przykro mi, że pana rozczarowałem.

Zapisywano mnie znacznie dłużej, niż pan myśli. W 2001 roku nie chciałem zamieścić w „Kwartalniku Konserwatywnym" artykułu o tym, że Kazimierz Ujazdowski jest najwybitniejszym politykiem prawicy, bo wydawało mi się to nazbyt lizusowskie. I wtedy wściekł się na mnie Rafał Matyja i napisał gniewny list, że zawsze byłem kryptounitą i na pewno skończę w Unii Wolności.

Kurczę, nie zdążył pan...

A potem przez te wszystkie lata zapisywano mnie do PO.

Nie było nic na rzeczy?

Są takie sprawy, w których byłem i jestem gotowy współpracować z Platformą, szczególnie gdy rządzi, bo uważam, że powinien to zrobić każdy obywatel. Gdyby mnie polski rząd poprosił o większą pomoc w czasie kryzysu na Ukrainie, gdy płonął Majdan, to pewnie bym nie odmówił. Ale nikt mnie nigdy o nic nie prosił i się na to nie zanosi.

Co w zjednoczonej prawicy będzie robił Paweł Kowal?

Przez najbliższy miesiąc będę jeździł z rodziną na wakacje, co mi się dawno nie udawało. A potem przez kilka miesięcy będę kończył biografię Wojciecha Jaruzelskiego.

Pytałem o politykę.

A ja odpowiadam, że chcę dać ludziom trochę odpocząć od siebie. A potem zobaczymy.