"Plus Minus": Działał pan 12 lat na scenie politycznej. Był pan wysoko postawionym działaczem NSZZ „Solidarność", należał pan do Unii Demokratycznej, Unii Wolności, Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, otarł się pan o rządy Mazowieckiego i Buzka.

Wojciech Arkuszewski, były działacz "Solidarności": Do UD nie należałem, tylko do klubu poselskiego. Ale najlepiej się czułem w „Solidarności", choć dla części kolegów byłem zbyt liberalny w sprawach gospodarczych. Zawsze opowiadałem się za stabilizowaniem sytuacji politycznej i gospodarczej w kraju. Dlatego wbrew związkowi popierałem rząd Hanny Suchockiej, choć nie był specjalnie dobry.

W „Solidarności" był pan w Prezydium.

To wszystko przez Tadeusza Mazowieckiego. W 1976 roku przeszedłem z nim na ty i uważałem się za jego współpracownika. Gdy Mazowiecki został premierem, chciałem mu pomagać. Znalazłem się w grupie sześciu osób, które tworzyły rząd obok Aleksandra Halla, Jacka Ambroziaka, Jerzego Ciemniewskiego i Waldemara Kuczyńskiego. Po trzech dniach naszej współpracy Mazowiecki ni z tego, ni z owego powiedział mi: idź do domu. Wyrzucił mnie z zespołu bez słowa wyjaśnienia. Byłem tym tak zaszokowany, że się w domu popłakałem. Przyrzekłem sobie wtedy, że udowodnię, że nie jestem nieudacznikiem. Leżałem na łóżku i myślałem, co zrobić, żeby wejść do prezydium „Solidarności", co wymagało wygrania po kolei 13-krotnie wyborów na różnych szczeblach związku. Gdy wstałem z łóżka, miałem gotowy plan, który punkt po punkcie realizowałem. W maju następnego roku zasiadałem już w prezydium „S".

Dlaczego Mazowiecki się pana pozbył?

Dobre pytanie. Mazowiecki był pod straszną presją. Dzień po tym, gdy został premierem, do Polski przyleciał Władimir Kriuczkow, szef KGB. Nie żaden minister spraw zagranicznych, tylko szef KGB. Gdy Mazowiecki wyszedł z rozmowy z nim, był zlany potem. Kriuczkow powiedział otwarcie, że ZSRR zgadza się na rządy niekomunistyczne w Europie Środkowej, ale w określonych granicach. Mazowiecki bardzo chciał być premierem, całe życie czekał na tę funkcję i dlatego nie chciał obok siebie żadnej osoby, która cokolwiek by kwestionowała. Wszyscy mieli być tylko wykonawcami.

A co pan kwestionował?

Wydawało mi się, że nic. Mówiłem tylko: nie może być tak, że Lech Wałęsa wczoraj poparł Mazowieckiego na premiera, a on dzisiaj do niego nie zadzwoni. Tymczasem Mazowiecki oznajmił, że nie będzie dzwonił do Wałęsy, bo jest premierem. Wałęsa był trudny dla swoich współpracowników, wiele razy upokarzał swoich doradców. Pamiętam, że gdy dostał Pokojową Nagrodę Nobla, to Mazowiecki uznał, że już nic mu nie będzie można powiedzieć, taki stanie się pewny siebie. A wtedy Bronisław Geremek powiedział: zbudujemy mit Wałęsy i na tym micie odbudujemy „Solidarność". I tak się faktycznie stało, tylko że ten mit później ich zabił. Skoro zbudowali ten mit, to powinni byli poprzeć kandydaturę Wałęsy na prezydenta. Jarosław Kaczyński im to proponował. Ale oni swoje odreagowywali. Dlatego przeforsowali powszechne wybory prezydenckie.

Wałęsa chyba też nie był bez winy?

Oczywiście. Ale Mazowiecki nie powinien go tak traktować. A poza tym powinien zaproponować coś Jarosławowi Kaczyńskiemu. Nie zrobił tego i w rezultacie obraził i Wałęsę, i Kaczyńskiego – dwóch bardzo ważnych polityków, którzy przepchnęli jego kandydaturę na premiera. Osobowość polityków jest szalenie ważna. Ich ego decyduje o koalicjach, decyzjach ustrojowych itd.

Rozmawiał pan później z Mazowieckim o tym wykluczeniu z grona współpracowników? Byliście przecież obaj w Unii Wolności.

Nigdy. Uważałem, że jeżeli zaczniemy to roztrząsać, to powiemy sobie tyle przykrych rzeczy, że potem już nigdy się do siebie nie odezwiemy. Tylko raz w lecie 2001 roku, przy kawie, Mazowiecki pośrednio nawiązał do tej historii sprzed 12 lat. Powiedział, że gdyby jeszcze kiedyś tworzył rząd, co wydaje mu się mało prawdopodobne, to wziąłby mnie na szefa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Odebrałem to jako formę przeprosin za tamto wyrzucenie, ale nic nie powiedziałem. W końcu to dzięki decyzji Mazowieckiego zrobiłem błyskawiczną karierę w związku, nauczyłem się walczyć o władzę. To dzięki temu wszedłem do Sejmu, zostałem szefem Komisji Budżetowej, na której posiedzeniach poznałem wszystkich późniejszych szefów banków. Gdy porzuciłem politykę, mogłem pójść do każdego z nich i poprosić o pracę.

Jak pan się odnajdywał w Unii Wolności?

Prywatnie ich lubiłem, ale zupełnie nie nadawali się do polityki. Irytowały mnie wady tej formacji. Po pierwsze, ogromny elitaryzm. Politycy UD, potem UW, traktowali inne formacje z lekceważeniem. Namawiałem kiedyś jednego polityka z UW, żebyśmy się dogadali z rozbitą po wyborach 1993 prawicą. Usłyszałem, że lepiej nie, że lepiej w dobrym towarzystwie mieć tylko 10 proc. poparcia niż w złym 30 proc. Jak się w ten sposób rozumuje, to się wypada z polityki.

I tak się też stało.

No właśnie. Po drugie, to było środowisko szalenie hermetyczne, nie przyjmowali nikogo, kto z nimi nie działał od wielu lat. Ja byłem dzieckiem warszawskiego salonu, więc przyjęli mnie z otwartymi ramionami, ale na przykład Kasi Piekarskiej otwarcie dawali do zrozumienia, że nie ma czego szukać w tej partii, i w rezultacie poszła do SLD. Wreszcie, po trzecie, w UD była silna grupa lewicowych liberałów, którzy opowiadali się za aborcją, wczesną edukacją seksualną, legalizacją miękkich narkotyków itd. Krótko mówiąc, chcieli z Polski zrobić obyczajową Holandię. Dla mnie to był szok. Sądziłem, że w tej partii ton nadają Mazowiecki i Suchocka, tymczasem to oni byli w mniejszości. Tamta grupa okazała się nadspodziewanie silna i pchała całą formację na lewo. Gdy to zrozumiałem, uznałem, że zrobiłem błąd życia, przechodząc do tej partii, bo to było mi zupełnie obce. Koledzy liberalno-lewicowi byli w partii, której dwóch premierów (Mazowiecki i Suchocka) było postrzeganych zupełnie inaczej. W Polsce nie ma zbyt wielu wyborców chcących poprzeć liberalno-lewicowe pomysły, czego oni nie przyjmowali do wiadomości. Ich zwolennicy, złośliwie mówiąc, chodzą głównie po Krakowskim Przedmieściu i Nowym Świecie.

A jakie grzechy miała AWS?

To była najfajniejsza formacja i nie miała wielkich wad. Koledzy z „Solidarności" zaimponowali mi wyobraźnią polityczną – tworząc AWS, z góry założyli, że po czterech latach przegrają wybory, ale wejdą do Sejmu i wtedy utworzą porządną partię polityczną. I to był dobry plan, tylko że oni starali się to zrobić w gronie samych związkowców, a w niektórych obszarach nie mieli ludzi kompetentnych, np. armii, polityki zagranicznej itd. Poza tym to był rząd prowincjonalny w sensie dosłownym. AWS była buntem przeciwko Warszawie. Większość czołowych polityków tej formacji nie była wcześniej posłami – ani Jerzy Buzek, ani Marian Krzaklewski, ani Maciej Płażyński. Nie znali mechanizmów warszawskiej polityki. Zapłaciła za to cała formacja. Poza tym Marian Krzaklewski chciał za dużo – chciał równocześnie kandydować na prezydenta i na bieżąco kierować AWS. Gdyby wybrał między jednym a drugim, to mógłby odnieść wielki sukces i zbudować taką partię, o jakiej marzył.

No proszę, a sądziłam, że AWS ze swoimi nieustającymi walkami frakcyjnymi była jedną wielką wadą.

Walki frakcyjne toczą się w każdej formacji.

Ale nie każda formacja zaczyna od skandalu. A pamiętam, jak Jarosław Kaczyński powiedział w jednym z wywiadów, że w AWS zbyt liczna jest partia TKM, czyli teraz k... my.

Jarosław Kaczyński mówił różne brutalne rzeczy, które mu później wypominano. Powiedział kiedyś, że ZChN to jest najkrótsza droga do laicyzacji Polski. Ludzie działający według zasady TKM są we wszystkich partiach obejmujących władzę. Dziś szkodzą PO, jutro będą szkodzić PiS, jeżeli władze partii nie będą z tym walczyć. Z tym trzeba po prostu stale walczyć. AWS faktycznie za mało walczyła z korupcją w swoich szeregach. Coś tam robiono, ale na małą skalę, co mnie dziwiło. Być może kierownictwo uznało, że i tak wejdzie do Sejmu, a innymi nie warto się przejmować. Nie wzięto tylko pod uwagę faktu, że pojawią się PO oraz PiS i odbiorą AWS głosy.

Wtedy należał pan już do SKL, które wychodząc z AWS, przyczyniło się do upadku tej formacji.

Byłem przeciwny wyjściu z AWS. Ale przed wyborami odbyła się słynna konferencja na Politechnice Warszawskiej, podczas której ludzie z AWS krzyczeli do nas, działaczy SKL: wynoście się. Chcieli się nas pozbyć, bo sądzili, że gdy wyrzucą konkurencję, to dla nich zostanie więcej miejsc na listach.

To musiało być okropne.

Faktycznie było to nieprzyjemne. Osobiście czułem się dobrze w AWS, ale gdy tak wrzeszczą na człowieka, to nie ma wyjścia. W rezultacie AWS nie przetrwała, a SKL wprowadziło do Sejmu około 30 osób z list PO i PiS. A skoro tak się podzieliliśmy, to logiczne mi się wydawało, że trzeba działać na rzecz PO–PiS, stąd moje późniejsze zaangażowanie w pisanie programu dla PO–PiS. Wydawało mi się, że jestem w głównym nurcie, bo obie strony tego chciały.

A czy ten mityczny PO–PiS to nie była po prostu taktyka wyborcza?

Nie. Maciej Płażyński i Jan Rokita bardzo chcieli PO–PiS, Tusk – niekoniecznie. Kaczyńscy chcieli, dopóki w PO był Płażyński, a później to było bardziej zniuansowane.

Według mnie PO–PiS był potrzebny z dwóch powodów: po pierwsze, uważałem, że należy zmienić konstytucję, i w tym celu rząd powinien mieć większość konstytucyjną, po drugie, należy rząd szczegółowe przygotować, bo potem jest za późno i popełnia się liczne błędy. Poza tym PO–PiS był możliwy tylko przy określonym kalendarzu wyborczym. Leszek Miller na początku swoich rządów ogłosił, że kolejne wybory parlamentarne nie odbędą się jesienią, tylko przed wakacjami, tak żeby nowy rząd mógł opracować własny budżet. SLD miał zagłosować za samorozwiązaniem Sejmu, ale w styczniu 2005 roku zmienił zdanie. Zdecydował, że nie chce skrócenia kadencji o tych kilka miesięcy, i wszystko się posypało.

Jakie znaczenie miało tych kilka miesięcy?

Ogromne, bo jesienią miały się też odbyć wybory prezydenckie. Jarosław Kaczyński gotowy był oddać Platformie Obywatelskiej funkcję marszałka Sejmu i premiera w zamian za poparcie kandydatury Lecha Kaczyńskiego na prezydenta. Toczyły się nawet dyskusje o utworzeniu wspólnej partii, ale uznano, że więcej się ugra, startując osobno. A gdy się okazało, że wybory parlamentarne i prezydenckie odbędą się jesienią, to było dla mnie oczywiste, że każda partia wystawi własnego kandydata na prezydenta, co oznacza wojnę między tymi ugrupowaniami. Napisałem nawet list do Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie, uznając, że PO–PiS nie ma sensu, i złożyłem rezygnację.

Jest pan sierotą po PO–PiS, jednak od ośmiu lat między PO a PiS toczy się brutalna wojna. Której z tych partii pan kibicuje?

Jestem przekonany, że Platformę Obywatelską trzeba odsunąć od władzy, bo szkodzi naszemu krajowi. Donald Tusk od początku uważał, że w Polsce było za dużo reform, dlatego za swoich rządów chciał robić tylko to, co jest niezbędne. Mogę zrozumieć jedną kadencję takiej polityki i argument, że obywatelom należy się trochę odpoczynku od trudów reform, ale przecież nie wszystkie zmiany przeszkadzają ludziom. Niektóre im pomagają, np. usprawnienie procedury legislacyjnej lub administracji. Tymczasem rząd Tuska był najmniej aktywnym gabinetem po 1989 roku. Można tak było odpoczywać przez cztery lata, ale później należało zmienić koncepcję, bo zaczęły się pojawiać problemy. Niestety, to czteroletnie nieróbstwo weszło urzędnikom i politykom w krew. I trudno się dziwić, skoro Tusk w pewnym momencie zakazał nawet przygotowywania projektów ustaw bez jego zgody.

Wspomniana już AWS przeprowadziła cztery fundamentalne reformy, z których trzy – systemu edukacyjnego, służby zdrowia i emerytalna – są dzisiaj ogromnie krytykowane. Więc może naprawdę nie warto się szarpać?

To jest, niestety, kwestia realizacji. To, co dzisiaj mamy w wymienionych obszarach, zupełnie różni się od tego, co zakładano w reformach. Szczególnie jeżeli chodzi o reformę emerytalną. Czy pani wie, że dzisiaj, już po podwyższeniu wieku emerytalnego przez Donalda Tuska, średnia wieku, w którym mężczyźni przechodzą na emeryturę, wynosi ciągle tylko 61 lat? To są dane ZUS. Tyle wyjątków pozostawiono w ustawie emerytalnej po reformie, a rząd Tuska, podwyższając wiek emerytalny do 67 lat, również tego nie zmienił. Dlatego utrzymanie 65 lat w tej chwili nic nie kosztuje budżetu państwa. To jest zwykła propaganda. Reforma emerytalna wymaga innego podejścia: po pierwsze, raportu o sytuacji demograficznej i prognozach na najbliższe 20 lat – ilu będzie emerytów i pracowników w różnych wariantach. Po drugie – oceny stanu realizacji reformy emerytalnej, bo w wielu elementach reforma się nie sprawdziła. Poza tym koncepcja rządu powinna być konsultowana z opozycją i związkami zawodowymi, a podnoszeniu wieku emerytalnego powinna towarzyszyć zmiana warunków pracy dla ludzi starszych. No i na koniec powinniśmy mieć politykę prorodzinną, która doprowadzi do zwiększenia liczby dzieci i pracowników w przyszłości.