Rz: Pani reforma nie cieszy się poparciem. Zbierane są podpisy pod wnioskiem o referendum. Nie obawia się pani jego wyniku?

Anna Zalewska: W 2013 r. pojawił się wniosek o referendum podpisany przez ponad milion osób w sprawie sześciolatków. Podnoszono wówczas także kwestię likwidacji gimnazjów i historii. Wtedy głosowałam za referendum, ale się nie odbyło. Tydzień po tym, jak zostałam ministrem, przystąpiłam do uwalniania rodziców od trosk. Jedną z nich było zniesienie obowiązku rozpoczęcia nauki w szkole dla dzieci sześcioletnich. Po wprowadzeniu zmian okazało się, że około 80 proc. rodziców zdecydowało, że ich dziecko pójdzie do szkoły w wieku siedmiu, a nie sześciu lat. Nie było też zwolnień nauczycieli – a tak wtedy niektórzy głośno protestowali. Wręcz przybyło miejsc pracy.

A teraz będzie głosować pani za referendum?

Realizujemy program, na który głosowali wyborcy w wyborach, przedyskutowany podczas kampanii wyborczej. Gimnazjum doprowadziło do zdyskwalifikowania liceum ogólnokształcącego i szkolnictwa zawodowego. 27 czerwca 2016 r. przedstawiłam założenia reformy. Być może wtedy był moment na zbieranie podpisów pod referendum. W tej chwili cały system, łącznie z kwestiami finansowymi, jest przestawiony na nowe tory. Za półtora miesiąca, do końca marca, w każdej gminie zostanie podjęta uchwała o nowej sieci szkół. To skomplikowany system.

Czyli, wracając do pytania, jeśli obywatele zbiorą 500 tys. podpisów, będzie pani głosować przeciwko referendum?

Będę zachęcała koleżanki i kolegów z opozycji oraz przewodniczącego Związku Nauczycielstwa Polskiego do tego, aby wspierali mnie we wdrażaniu reformy.

Od września kilka roczników będzie już się uczyć według nowej podstawy programowej. Podczas jej konsultacji Prokuratoria Generalna RP zgłaszała, że brakuje przepisów przejściowych. Obecni uczniowie klasy szóstej uczyli się według zupełnie innego programu, dostosowanego do sześcioklasowej szkoły podstawowej. Zamiast zakończyć etap edukacji, pójdą do siódmej klasy. W podstawie pojawiają się też nowe przedmioty – biologia, chemia i fizyka. Obecnie w szkole podstawowej uczniowie uczą się przyrody. Pani nie przyjęła tych uwag.

Mamy ekspertów od podstaw programowych. Nie dostrzegli zagrożeń, które wskazywała Prokuratoria. Rodzice też nie chcieli przejściowych podstaw i podręczników. Mamy więc kontynuację i podstawę, która będzie już na stałe.

Pojawiają się jednak wątpliwości, czy to właśnie nie przez to niedopasowanie podstaw obecni uczniowie klasy czwartej, piątej i szóstej będą zdawać egzamin ósmoklasisty tylko z trzech przedmiotów. Od roku szkolnego 2021/2022 uczeń będzie zaś wybierał też biologię, chemię, fizykę, geografię lub historię.

Tak chcieli nauczyciele. Centralna Komisja Egzaminacyjna wysłała ankiety, aby zapytać samych uczniów, jak według nich powinien wyglądać egzamin w klasie ósmej. Nie ma mowy o eksperymentowaniu na uczniach, dlatego tym rocznikom będą dedykowane różne egzaminy.

Prace nad podstawą programową przebiegły dość szybko, natomiast prace nad podstawą programową do religii mają potrwać dwa lata.

Pracowaliśmy nad podstawami programowymi bardzo długo – od lutego 2016 r. w każdą sobotę i niedzielę przyjeżdżali do nas eksperci i zabierali głos w dyskusji, co jest nie tak w podstawach programowych i jak je zmienić. 26 czerwca podsumowaliśmy te debaty i przedstawiliśmy wnioski. Odbyły się prekonsultacje, a następnie ostateczne konsultacje. Umożliwiliśmy wszystkim udział w dyskusji. Weźmy na przykład informatykę w klasach I–III. W starej podstawie programowej było napisane, że uczeń klasy trzeciej musi się posługiwać myszką. A my mówimy o podstawach programowania i o algorytmie. Mamy XXI wiek. Nie będę natomiast komentować decyzji episkopatu. Ma prawo szykowania się do zmian według własnego rytmu.

Jak obecny uczeń klasy szóstej, od którego na koniec klasy trzeciej wymagano tylko umiejętności klikania myszką, a przez następne trzy lata uczył się informatyki w ograniczonym zakresie, pójdzie do klasy siódmej i będzie uczył się tak, jakby znał już programowanie na miarę XXI wieku? Nowa podstawa programowa nie będzie przecież uzupełniona o wiedzę, której nie nabył wcześniej, bo podstawa programowa, jak pani sama mówi, była dużo skromniejsza.

Nauczyciele są do tego przygotowani. Zaakceptowali tę podstawę programową i chwalą ją. Musimy uszanować ich decyzję. Chcę zwrócić jednak uwagę na fikcję, która obecnie jest w szkołach. Tylko w kilkunastu procentach z nich jest dostęp do szerokopasmowego internetu. Dlatego razem z minister cyfryzacji Anną Streżyńską przez najbliższe dwa lata doprowadzimy internet do każdej szkoły. Zakupimy też tablice multimedialne. Będziemy również wzmacniać umiejętności informatyczne wszystkich nauczycieli.

Czyli uczeń, przechodząc z klasy szóstej do siódmej, nie będzie miał luk w wiedzy informatycznej?

Myślę, że nie, bo istnieje także rzeczywistość pozaszkolna. Umiejętności nabyte poza szkołą pozwolą uczniom płynnie przejść z jednej podstawy programowej do drugiej. Nasza podstawa programowa szanuje wiek dziecka.

Czy z innych przedmiotów rzeczywistość pozaszkolna też uratuje sytuację?

W przyrodzie były elementy biologii i geografii, czyli tych przedmiotów, które pojawiają się w nowej podstawie programowej do szkoły podstawowej. Wzmacniamy je, podkreślając, że uczeń musi się kształcić ogólnie na wysokim poziomie, by potem móc kształcić się przez całe życie. W Polsce mamy z tym kłopot.

Kiedy wydawca musi dostarczyć podręcznik, by został dopuszczony do użytku? Do czerwca, kiedy mają być dostępne podręczniki według nowej podstawy programowej, zostało niewiele czasu.

Od września spotykamy się z wydawnictwami. Umówiliśmy się na harmonogram prac. Zgodzili się na to, że jeśli do 30 listopada 2016 r. pokażemy podstawy programowe, zdążą z podręcznikami.

Ale przecież rozporządzenie dotyczące podstaw podpisała pani w połowie lutego.

30 listopada pojawił się kręgosłup podstaw programowych. Później dokonywaliśmy minimalnych zmian. Wydawcy to zaakceptowali.

Wróćmy do pytania – kiedy wydawcy mają dostarczyć podręczniki, by zostały dopuszczone do użytku?

Uelastyczniamy rozporządzenie w tej sprawie. Wydawnictwa skarżą się bowiem na ogromną biurokrację związaną z dopuszczaniem podręczników do użytku szkolnego. Wszystko odbędzie się zgodnie z harmonogramem.

Wiceminister Maciej Kopeć powiedział, że poprzez naliczanie subwencji chcecie państwo walczyć ze zjawiskiem dwuzmianowości. Czy to prawda? Czy będzie to dotyczyło też tych kilku najbliższych lat przejściowych? Bo być może dwuzmianowość jest brana pod uwagę przy ustalaniu sieci szkół.

Dwuzmianowość powinna być wykluczona. Niedopuszczalne są sytuacje, gdy w jednym budynku w gminie mamy dwie zmiany, a drugi świeci pustkami. Ustalanie nowej sieci szkół to okazja do tego, by równomiernie rozmieścić dzieci. Docelowo samorządy mają na to pięć lat.

Rzeczywiście subwencja oświatowa nie przystaje już do wyzwań, które stoją przed polską edukacją. Rozpoczęliśmy warsztaty dla samorządowców. Zgłaszają uwagi, w jaki sposób powinna wyglądać subwencja. W kwietniu pokażemy, w którym kierunku będą zmierzać zmiany. Na pewno małe szkoły otrzymają więcej środków. To nie tylko centra edukacyjne na wsi, budowane często przez samych rodziców. To także centra cywilizacyjne, w których powinno się kształcić też dorosłych, aby nabywali nowe kompetencje.

Słyszałam też, że bogatsze gminy mogą dostać mniej pieniędzy z subwencji.

Taki jest także apel samorządowców. To nie jest decyzja dziecka, że mieszka w gminie dużo biedniejszej, która nie może w jego edukację zainwestować dodatkowych środków.

Jakie informacje docierają do pani w związku z uchwałami o zmianie sieci szkół? Czy wynika z nich, że nauczyciele stracą pracę?

W związku z przekształceniem nauczyciele nie stracą pracy. Mają się pojawić dodatkowe klasy i nowe miejsca pracy. W szkole podstawowej średnia liczba dzieci to 19. W gimnazjum to 23 do 25. Kiedy mówimy o tym, że nie wolno kumulować klas, nie wolno ich łączyć, np. z sześciu szóstych zrobić trzy siódme, pojawiają się nowe miejsca pracy dla nauczycieli. Przy sześciolatku też pojawiały się dyskusje o zwolnieniach, a okazuje się, że w wyniku naszej reformy przybyło tysiąc miejsc pracy. Skoro mamy tę samą liczbę dzieci, nauczyciele nie stracą pracy. Jest oczywiście duży problem związany z niżem demograficznym. W ciągu ostatnich lat 45 tys. nauczycieli straciło pracę. Chcę przywrócić ich do systemu. Przy ministerstwie działa zespół ds. statusu zawodowego pracowników oświaty. Wspólnie ze związkami zawodowymi i samorządowcami zastanawiamy się, jak to zrobić. W szkołach brakuje doradców zawodowych i doradców metodycznych. Chcemy to zmienić. Zadbałam o przepisy, które mają zapobiegać zwolnieniom. Dodatkowo w tym roku zwaloryzowaliśmy płace nauczycieli, a w kwietniu pokażemy, kiedy i w jakiej wysokości będą wprowadzane podwyżki.