Dwory – bezpańskie skarby państwa w ruinie

W Polsce przed II wojną światową istniało ok. 16 tys. dworów. Były charakterystycznym elementem krajobrazu historycznego‚ gospodarczego i kulturowego. Stanowiły o polskiej tożsamości.

Pozostałe po 1945 roku niszczały w okresie PRL. Dziś porzucone, bezpańskie, rozsypują się lub są sprzedawane z pominięciem praw dawnych właścicieli. Z nominalnie istniejących jeszcze ok. 3 tys. dworów ponad 2 tys. znajduje się w stanie agonii.

Rz: Czy ministerstwo może coś zrobić?

Tomasz Merta: Przedstawię filozofię prawną ochrony zabytków w Polsce. System zakłada rozróżnienie uprawnień państwa i właściciela. Uprawnienia państwa w dziedzinie ochrony zabytków dotyczą nadzorowania tego, co się z nimi dzieje. Państwo powinno się troszczyć, aby obiekty zabytkowe nie niszczały‚ nie były niewłaściwie przebudowywane‚ by zostały zachowane dla przyszłych pokoleń.

Funkcjonuje także pojęcie opieki nad zabytkami, która zgodnie z ustawą została nałożona na właściciela obiektu. To on jest zobowiązany do utrzymywania zabytku w dobrym stanie. Ale zakłada się‚ że państwo będzie udzielało pomocy. Filozofia tego systemu ma sens. Jednak problemem w Polsce jest zaburzona struktura własnościowa. Nie jest oczywiste, kto jest właścicielem wielu zabytków. A nawet gdy jest‚ często ów właściciel nie poczuwa się do zajmowania się obiektem.

Czyli dwory‚ dawniej domy prywatne‚ w których powstawała polska kultura, sypią się z powodu braku reprywatyzacji i właścicieli. Czy państwo może zahamować ten proces?

Ogólna zasada jest taka‚ że w dobrym stanie są te zabytki‚ które mogły zachować swoją pierwotną funkcję. To około połowy zabytków w Polsce w dobrym stanie‚ chociaż oczywiście i one wymagają remontów. Natomiast trzy grupy zabytków: dwory‚ pałace‚ założenia parkowe‚ a także zabytki o charakterze fortyfikacji, nie zachowały swoich funkcji. Są ich tysiące i to rzeczywisty problem.

Ale dwory teoretycznie mogłyby swoją funkcję pełnić.

To prawda. Dwory zostały pozbawione właścicieli‚ którzy z natury rzeczy troszczyli się o własność. W PRL trafiały na szczęśliwy los‚ gdy pełniły np. funkcję szkoły. Miały „właściciela” zainteresowanego tym, by nie uległy ostatecznej destrukcji. Dzisiejsza sytuacja jest dramatyczna‚ ponieważ dwory‚ pałace i założenia parkowe‚ chociaż często mają formalnego właściciela‚ nie mają właściciela realnego. Szkoła się wyprowadziła‚ a formalna przynależność do samorządu nic nie daje‚ jeśli nie ma woli i pomysłu co dalej z takim obiektem robić. Ze względu na brak ustawy reprywatyzacyjnej lub jakiejś formy prywatyzacji procesy przejmowania biegną opieszale. Ale nie można powiedzieć‚ że ich nie ma.

Odbywają się tylko na prywatnej drodze prawnej. Nigdy nie było woli politycznej‚ żeby przeprowadzić reprywatyzację.

Zasadnicze pytanie dotyczy tego, co dalej‚ jakie są perspektywy. W ostatnich latach radykalnie zwiększyła się ilość pieniędzy‚ którymi dysponuje państwo na dotacje dla zabytków.

Kto powinien zadbać o zabytki: gmina‚ samorząd?

Tam‚ gdzie jest rozstrzygnięcie w sprawie własności, wiadomo, kto powinien się zajmować obiektem. Czasem starosta – jako reprezentant Skarbu Państwa‚ czasem gmina. To jest dzisiejszy właściciel. Problem polega na tym‚ że ów właściciel często nie widzi sposobu rozwiązania problemu albo korzyści z opieki nad zabytkiem.

Ale nad starostą państwo ma kontrolę. Można wyciągać konsekwencje‚ gdy dwór się wali. To leży w gestii ministra.

Nie ministra kultury, tylko ministra skarbu. System prawny przewiduje wyciągnięcie konsekwencji wobec właściciela zabytku‚ który źle się nim zajmuje. Wojewódzki konserwator może ukarać go karą pieniężną. Ale‚ Bogiem a prawdą‚ to małe dotkliwości. Nie zmuszą nikogo do opieki nad obiektem‚ jeśli tego nie chce.

W Polsce są przedsiębiorcy‚ którzy zadbali o zabytki. Przykładem dwór ministra Sikorskiego czy żony posła Palikota. Przykład idzie z góry.Mamy coraz więcej dobrych przykładów zajmowania się zabytkami przez prywatnych właścicieli. Niektóre samorządy zaczynają rozumieć‚ że to jest w ich interesie, i szukają inwestorów. Czasem jednak zamierzenie okazuje się zbyt trudne finansowo.

Wtedy należy zgłaszać się do Ministerstwa Skarbu czy po dotacje europejskie?

Wszystkie sposoby są możliwe. Najważniejszy jest zdeterminowany właściciel. Państwo ma pomagać, ale nie może tego robić w sposób scentralizowany i zajmować się wszystkim zabytkami bezpośrednio. Państwo powinno doprowadzić do uregulowania sytuacji własnościowej i dbać o to‚ żeby rósł budżet generalnego i wojewódzkich konserwatorów na dotowanie zabytków wpisanych do rejestru. Ten budżet przez ostatnie trzy lata wzrósł kilkakrotnie. W tej chwili wynosi sto kilkadziesiąt milionów złotych efektywnie wydawanych przez generalnego konserwatora. Ale w skali roku to wciąż bardzo mało.

Wiele dworów było wpisanych do rejestru zabytków, a w ciągu ostatnich kilkunastu lat i tak się zawaliły. Są skarbami państwa i bogactwem kultury ocalałym w 5 procentach. Muszą być natychmiast otoczone opieką. Może społeczny ruch powinien jednoczyć zainteresowanych i... być popierany przez ministerstwo?

Jestem świadomy dramatyzmu sytuacji. Nie ma rozwiązań prawnych‚ pozostaje działanie między wsparciem państwa a budzeniem świadomości społecznej. Deklaruję wolę pomocy w szukaniu rozwiązań. Wszyscy odpowiedzialni dzisiaj za dwory‚ np. samorządowcy‚ powinni traktować je jako obiekty ważne dla kultury. Nie jako balast‚ tylko jako atut społeczności lokalnej. Wiem, że w celu ochrony dworów powoływane są stowarzyszenia. Będziemy z nimi współpracować jako ministerstwo i instytucja dokumentacji zabytków. Ale potrzebne są kroki, by jasno określić, kto jest właścicielem danego obiektu. To nie musi być spadkobierca dawnego posiadacza. Chodzi o właściciela‚ który czuje odpowiedzialność za tę własność i wie, jaką nadać mu funkcję.

Właściciele‚ którym udaje się odzyskać swoje dwory, skarżą się na opieszałość biurokratyczną. Przeszli drogę przez mękę, by odzyskać majątek, i mają kłopoty. Czy można im pomóc?

Można. Mam nadzieję‚ że obecny rząd spróbuje powalczyć z biurokracją i z opieszałością urzędów.

Czyli „Rzeczpospolita” ma zbierać takie skargi...

Proszę zbierać. Służby konserwatorskie są w dramatycznie złym stanie. To wynika z decyzji sprzed lat. Obecnie konserwatorzy nie podlegają generalnemu konserwatorowi zabytków, lecz wojewodom. Poziom pauperyzacji pracowników tych służb jest niewyobrażalny. Często wojewódzkie urzędy ochrony zabytków nie mają pieniędzy na bieżącą działalność‚ np. na benzynę‚ żeby dojechać do zabytku. A ci ludzie podejmują trudne decyzje‚ w setkach spraw. Jest przygotowany projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad nimi‚ który przywróci starą służbę konserwatorską.

Ja myślę o organizacji społecznej‚ jednoczeniu się właścicieli i zwolenników. Czy miałaby szansę na szczególne traktowanie w dramatycznej sytuacji, w jakiej się dwory znalazły? Może to byłby sposób na biurokrację.

Współdziałanie na pewno tak. Popularyzacja zabytków jest istotna dla wspólnot lokalnych i samorządów. Nasila ruch turystyczny i tu z entuzjazmem witamy sprzymierzeńców. Jednak z biurokracją trzeba sobie radzić metodami sformalizowanymi. Taki ruch pomógłby jednak we wspieraniu się i wymianie doświadczeń‚ np. jak powinna wyglądać rewitalizacja dworów. To nie zastąpi uzgodnień z konserwatorem‚ ale może być oparciem dla właścicieli.

Materialny upadek polskich dworów to wielka klęska kultury.

Szczególnie jeśli chodzi o dwory‚ byliśmy świadkami systematycznego podupadania tej grupy zabytków. A oceniając ostatnie 15 lat... Kraj‚ który ulega dramatycznej transformacji, ma dramatyczne problemy. Trochę tę sytuację tłumaczę‚ ale też nie zgadzam się na to, co się stało. W polityce było obecne myślenie o kulturze‚ o zabytkach. Ale wydawało się‚ że to nie są sprawy najbardziej pilne i palące‚ że mogą jeszcze poczekać.

Mam nadzieję, że uprzedzenia klasowe w Polsce wymarły.

Myślę‚ że jeżeli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to kwestia uprzedzeń klasowych miała znikome znaczenie. To skomplikowana sprawa. Szczególnie‚ że mamy do czynienia z własnością, której często nie ma. Czyli z całym mechanizmem‚ który nakłada na obecną generację ciężar zwrotu rzeczy‚ które nie zostały przez nią zabrane. Dla niektórych jest to rozwiązanie sprawiedliwe‚ bo oparte na poszanowaniu prawa własności‚ dla niektórych mniej. Nie sądzę‚ żeby uprzedzenia klasowe były problemem generalnym. Ale może dany dwór w danej społeczności lokalnej wciąż nie jest traktowany z entuzjazmem.

W „Rz” robimy taki spis przypadków szczególnie dramatycznych. I przekażemy go panu...

Bardzo proszę o taki spis. Co innego mówić generalnie. Wtedy potrzebujemy rozwiązań systemowych opartych na regulacji spraw własności. Czym innym są konkretne obiekty o szczególnym znaczeniu dla polskiej kultury. Wtedy należy natychmiast próbować przekonać samorządy do działań. W tej chwili jest możliwe‚ żeby dany dworek był‚ dajmy na to‚ muzeum regionalnym. Rola państwa jest ustawiona tak‚ by wspierać aktywnego właściciela.