Głos Aleksandra Kwaśniewskiego w debacie konstytucyjnej "Rzeczpospolitej"

Rzeczpospolita: Po 18 latach od uchwalenia konstytucji, której jest pan jednym z twórców, jest dziś atmosfera do jej nowelizacji lub zmiany?

Aleksander Kwaśniewski: Rozmawiać trzeba, ale nie sądzę, żeby był czas na pisanie nowej konstytucji. Nie widzę też większości konstytucyjnej, która mogłaby to zrobić. Poza tym uważam, że trwałość konstytucji jest wartością samą w sobie. Byłbym bardzo ostrożny z postulatem zmiany konstytucji i byłoby źle, gdyby jej zmiana stała się tematem zastępczym.

Dlaczego?

Dlatego, że gdyby dzisiaj zrobić listę prawdziwych kłopotów państwa polskiego, to konstytucja nie jest w stanie uregulować żadnego z nich. Wszystkie one leżą w sferze działań rządu albo ustaw, które mają być przyjmowane, albo edukacji, zmiany mentalności ludzi, budowania społeczeństwa obywatelskiego, więzi społecznych. Konstytucja niczego w tych kwestiach nie zmieni. Tych słabości nie da się wyleczyć zmianą konstytucji, nie wolno mieszać ludziom w głowach.

Ale trzy lata temu mówił pan, że czas na debatę nad zmianami.

Jako człowiek dialogu jestem zawsze za debatą. Przestrzegam przed jednym – żebyśmy nie szukali tematu zastępczego i nie wmawiali ludziom, że zmiana konstytucji nas wyleczy.

Wskazywał pan, że w konstytucji trzeba zmienić np. zapis o tym, że członkowie KRRiT nie powinni być wybierani z politycznego klucza.

Jedyna poważna rzecz konstytucyjna, która będzie musiała być rozstrzygnięta, to jest nasza obecność w strefie euro. Ta kwestia pewnie będzie musiała być oparta na referendum. Inny temat, o którym można ewentualnie dyskutować, to inna formuła Senatu. Cała reszta nie ma aż takiego znaczenia.

Lech Wałęsa mówi, że konstytucja była pisana, między innymi przez pana, przeciwko niemu.

Nie ma racji. Lech Wałęsa był ważnym punktem odniesienia, ale przede wszystkim ze względu na jakość swojej prezydentury, na falandyzację prawa, na obiad drawski, na skłonności działania niekonstytucyjnego. To oczywiście zaważyło na kształcie konstytucji. Drugim ważnym czynnikiem była niestabilność rządów. Myśmy tak chcieli je ustabilizować, że dzisiaj mówi się o zabetonowanej scenie politycznej.

Mało kto pamięta, jak wiele partii politycznych było w tym czasie w Sejmie, jak często rządy się zmieniały.

Zgadza się. A my poprzez wprowadzenie jednej prostej zasady, konstruktywnego votum nieufności, doprowadziliśmy do tego, że w Polsce mogły działać również rządy mniejszościowe. Dziś tematem podejmowanym jest efektywność rządzenia – często przesadzony, zafałszowany obraz relacji między prezydentem a rządem, który wymaga zmian. Gdybyśmy jednak uznali, że trzeba zwiększyć efektywność rządzenia, to rzeczywiście odpowiedzią na to jest system prezydencki, a nie parlamentarny. Jeżeli chcemy skuteczności, to trzeba ominąć koalicje parlamentarne, dolegliwą procedurę, czyli krótko mówiąc, system prezydencki z większą ilością spraw, które mogą być wyjęte spod debaty sejmowej. To się bardzo sprawdza w okresie kryzysu. Natomiast jeśli chcemy bronić zasad demokratycznych, uczestnictwa społeczeństwa w podejmowaniu decyzji, to trzeba iść w stronę systemu parlamentarnego, co też oznacza rezygnację z takich postulatów, jak np. żeby parlament był mniejszy, żeby „utrudniać" wchodzenie nowych partii itd. Liczba błędnych poglądów, które krążą wokół tych spraw, jest ogromna i warto z nimi polemizować.

Leszek Miller twierdzi, że należy przerwać dualizm władzy wykonawczej i wzmocnić pozycję premiera i Rady Ministrów.

To jest dyskusja o modelu. Nie uważam, że państwo polskie byłoby w lepszej sytuacji, gdybyśmy dzisiaj całą władzę oddali premier Kopacz. Powiem więcej, uprawnienia prezydenta za czasów Millera nie przeszkadzały np. w skutecznej walce z korupcją.

Jednym z uprawnień prezydenta jest wetowanie ustaw. Pan nie dopuścił do zmian w podatkach uchwalonych przez rząd AWS – UW, czego pan później żałował.

Po latach uważam, że postulaty moich ekspertów, żeby nie doprowadzić do istotnego obniżenia podatków i zmiany systemu podatkowego, były trafne. Inaczej oceniałem tę decyzję pięć lat temu, przed kryzysem finansowym. Ale nie w tym rzecz, problem z każdym rządem polega na tym, że nie wykorzystuje tej władzy, którą ma i szuka każdego usprawiedliwienia dla swojej niemocy.

Jakich szans nie wykorzystuje?

Żebyśmy byli bardziej konkurencyjni, z lepszą edukacją, żebyśmy mieli lepsze instytucje administrowania państwem, żeby Polska była czystsza, żeby ludzie nie wyrzucali śmieci do lasu. Może mi pan powiedzieć, co konstytucja ma zawierać, żeby przekonać ludzi do czystości w domu, w otoczeniu, w urbanistyce?

To określają przepisy niższej rangi.

Oczywiście, że tak. Takie zmiany wymagają wytworzenia pewnej kultury w społeczeństwie, głównie dzięki edukacji. Proszę podać 10 największych, według pana, problemów w Polsce i wspólnie się zastanowimy, jak można je rozwiązać.

Artykuł 18., czyli kwestia praw i wolności małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny. Pamięta pan, że ten artykuł przerzuciła do pierwszego rozdziału Hanna Suchocka. Prof. Ewa Łętowska uważa, że było to błędem. Czy uważa pan, że ten artykuł powinien zostać zmieniony w kontekście dzisiejszej debaty o związkach partnerskich?

W tym wypadku musi odbyć się duża dyskusja niemalże filozoficzna. Polska jest krajem konserwatywnym i tu konstytucja może jedynie odpowiedzieć na poglądy ludzi w zależności od tego, jak one się ukształtują. Zapisy art. 18 powinny były znaleźć się w rozdziale II, ale to nie powód do zmiany konstytucji.

Swego czasu SLD miało projekt własnej konstytucji, podobnie jak PiS i Samoobrona. Platforma również postulowała o zmniejszenie Sejmu, likwidację Senatu, wprowadzić jednomandatowych okręgów wyborczych. Jak odnosi się pan do tych propozycji?

Uważam, że konstytucja z 1997 roku jest jednym z największych osiągnięć polskiej demokracji. Wykorzystaliśmy moment, kiedy można było to zrobić. Gdybyśmy tego wówczas nie zrobili, obawiam się, że do dzisiaj żylibyśmy na podstawie różnych, cząstkowych aktów. To jest jedyna polska konstytucja przyjęta w referendum. Ani 3 maja, ani kwietniowa, ani marcowa ani żadna inna nie była. Doceńmy to.

Stabilność konstytucji też stanowi wartość i niszczenie tego nie powinno być takie łatwe. Wracając do pańskiego pytania, ta tradycyjna demokracja, o której Churchill mówił, że nie jest idealna, ale niczego lepszego nie wymyślono, przeżywa kryzys. Kryzys przeżywają partie polityczne, coraz mniej ludzi uczestniczy w wyborach, mamy coraz większą rolę mediów, lobbystów. Tradycyjna demokracja jest w kłopocie. Gdyby wyjść z tego punktu widzenia, to dzisiaj trzeba budować wszystko, co wzmacnia partycypację ludzi w systemie demokratycznym, czyli np. jednomandatowe okręgi wyborcze, a nie odwrotnie.

Czyli dyskusja o JOW-ach ma sens?

Ma sens, ale uważam, że dzisiaj jeszcze nie jesteśmy, jako społeczeństwo, gotowi na tą zmianę. To znaczy, że nieprawdą jest to, że zwiększy to udział ludzi w podejmowaniu decyzji. Natomiast jest duże ryzyko, że zwiększy to napływ kandydatów niezależnych, którzy będą bardzo skłonni do działań nieodpowiedzialnych albo wręcz lobbystycznych. Można by to wypróbować w Senacie, żeby zobaczyć jak działa. Absolutnie poronione są pomysły zmniejszania reprezentacji.

Jeżeli mówimy, że chcemy mieć stu posłów, to jest to świetny populistyczny postulat, mniejsze koszty itd. Ale to oznacza, że ci reprezentanci będą wybierani z okręgów np. jednomandatowych, w których nie są w stanie działać, bo to jest za wielki obszar, za dużo wyborców. Dzisiaj należałoby się w istocie zastanowić nad tym, czy nie zwiększyć reprezentatywności. To nie jest wielki koszt z punktu widzenia państwa. W sytuacji deficytu demokratycznego jest to znacznie bardziej sensowne rozwiązanie.

Prof. Marcin Król uważa, że powinna zostać zmniejszona liczba posłów, powinni być lepiej opłacani, żeby mogli się skupić tylko na pracy w parlamencie.

Marcin Król w tej sprawie popełnia zasadniczy błąd. Tak myśląc, powinniśmy wybrać do Sejmu tylko profesorów prawa. Wybierzmy ich 33, płaćmy im pięć razy więcej niż prezydentowi i oni mają tworzyć prawo, tylko nie są w stanie nawiązać kontaktu ze swoimi wyborcami. Ale co to ma wspólnego z demokracją? Nic! To jest jej zaprzeczenie. Żeby była jasność, ja nie postuluję, żebyśmy mieli 1000 posłów, natomiast uważam, że postulat zmniejszenia liczby posłów w sytuacji, w której jesteśmy, jest błędny.

Kolejny postulat to likwidacja Senatu.

Senat jest plastyczny. Uważam, że tam należy wprowadzić prawdziwe JOW. Można zaproponować, żeby w Senacie uczestniczyli byli prezydenci, premierzy. Chociaż moim zdaniem to niewiele zmieni, to będzie kolejna polska fikcja. Będziemy mieć byłego prezydenta w Senacie i co? Znając nasze polskie charaktery, to nas usadzą po to, żeby mieć nas z głowy.

Czyli Senatu też by pan nie likwidował?

Senat pełni rolę bezpiecznika wobec błędów, które popełniane są w procedurze legislacyjnej. Mogę sobie wyobrazić, że rezygnujemy z Senatu, ale tworzymy wówczas konstytucyjnie radę legislacyjną przy prezydencie, która to rada ma ogromne uprawienia, może zmieniać ustawy. Pojawi się wówczas problem taki, że dlaczego Rada powołana przez prezydenta zmienia wolę demokratycznie wybranych posłów?

Lech Wałęsa uważa, że powinna być ograniczona kadencyjność posłów, parlamentarzystów, również wójtów, prezydentów, burmistrzów oraz ministrów. Jak pan się na to zapatruje?

Uważam, że więcej w tej sprawie zrobiłby dobry obyczaj niż zasady. Dlatego, że można sobie wyobrazić, że jest wielce wybitny człowiek, którego ludzie chcą wybierać i trzeci, i czwarty raz, jednocześnie są tacy, którzy powinni ustąpić. Polska to nie jest kraj, gdzie się kocha przepisy, gdzie przepis decyduje o naszym życiu, bo najczęściej go omijamy.

Brakuje mi dyskusji o kulturze prawnej, o edukacji, o naszej mentalności, np. co zrobić, żeby ludzie przestrzegali prawa, żeby nie było powtórki ze Smoleńska, co zrobić, żeby ludzie zapinali pasy i nie jeździli po alkoholu. Uważam, że dużo ciekawsze niż dyskusja o większej czy mniejszej ilości posłów, byłoby np. to: kadencja trwa 4 lata. Dlaczego nie zrobić tak, że przez te 4 lata poseł, który nie jest prawnikiem, musi skończyć kurs prawny albo nauczyć się języka obcego. Do tego nie trzeba konstytucji, tylko nacisku społecznego, dobrego przykładu, zwyczaju.

Czy nie byłoby lepiej, gdyby Zgromadzenie Narodowe wybierało prezydenta?