Borusewicz dla „Rz”: Polska pilnie do euro

Co zapewni nam bezpieczeństwo wobec zagrożenia na Wschodzie? Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz mówi o tym w rozmowie z Jackiem Nizinkiewiczem.

Publikacja: 30.04.2014 10:00

Bogdan Borusewicz

Foto: Fotorzepa, Piotr Nowak

Jacek Nizinkiewicz

Czy po 25 latach działalności Senatu w wolnej Polsce izba wyższa jest niepotrzebna?

Pańskie pytanie jest prowokacyjne, bo skierowane do marszałka Senatu. I co mam panu odpowiedzieć?

Prawdę.

Prawdą jest, że Senat jest i będzie potrzebny Polsce. Nie było go tylko w pierwszych latach po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. A później już w czasach dominacji komunistów w Polsce.

Przypomnę panu, że Platforma Obywatelska swego czasu chciała całkowitej likwidacji Senatu.

A ja przypomnę panu, że wcześniej chciał też tego SLD. Senat spełnia ważną rolę legislacyjną. Nie jest tylko od poprawiania prac Sejmu. Ponad 80 proc. poprawek Senatu, a to jest parę tysięcy rocznie, jest przyjmowanych każdego roku przez Sejm.

Senat występuje rocznie z wieloma inicjatywami ustawodawczymi. W dużej mierze zajął się realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Likwidacja to postulat populistyczny.

PO jest partią populistyczną?

Każda partia, która nie rządziła, nie wie, jak ważny jest Senat. Ci, którzy dochodzą do władzy, przekonują się o tym. Ugrupowania, które chciały likwidacji Senatu zawsze korygowały swoje stanowisko, będąc u władzy.

Likwidacja Senatu to spore oszczędności.

Można powiedzieć, że likwidacja Sejmu dałaby większe. Dyskutujmy o zmianie roli Senatu. Jest nowa ordynacja wyborcza do niego i okręgi jednomandatowe. Senat należy przebudować. Trzeba oddzielić kadencyjność Sejmu od Senatu. Takie rozwiązanie jest w Czechach, gdzie co dwa lata są wybory uzupełniające. W ten sposób odzwierciedlałyby aktualne poglądy polityczne.

W Senacie powinni zasiadać byli premierze, prezydenci, prezydenci miast, wojewodowie? Widzi pan w nim przykładowo Lecha Wałęsę, Aleksandra Kwaśniewskiego czy Jana Olszewskiego i innych byłych premierów?

Można o tym dyskutować. Senat powinien być izbą stabilizacji, a jego ocena nie powinna podlegać fluktuacjom politycznym. Co do prezydentów miast i wojewodów - jestem przeciw. Był przecież jakiś powód, że od tego odeszliśmy.

Podoba się panu pomysł zasiadania w Senacie byłych premierów, a tymczasem Włodzimierz Cimoszewicz zapowiedział, że zrezygnuje z pracy w Senacie i wycofa się z czynnej polityki.

Myślę, że ta deklaracja nie jest ostateczna.

Czy Polsce udało się ćwierćwiecze wolności?

Wybory 4 czerwca 1989 r. były końcem dyktatury w Polsce. Dobrze, że mamy takie święto wolności, ale powinniśmy pamiętać, że wszystko zaczęło się 14 sierpnia 1980 r. w Gdańsku.

Duża część Polaków nie jest zadowolona ze zmian, które zaszły po 1989 roku.

Te zmiany krytykują często ci, którzy byli ich architektami.

Pan odmówił udziału w obradach Okrągłego Stołu.

Odmówiłem i nie chciałem brać w tym udziału. Dlatego też, dzisiaj mam prawo powiedzieć - Okrągły Stół był obarczony ryzykiem, ale słusznie podjętym. Alternatywą było rozwiązanie bukareszteńskie.

Ci, którzy nie chcieli Okrągłego Stołu woleli rozwiązanie bukareszteńskie.

Tam zginęło ponad tysiąc osób. Czy przez to w Rumunii jest lepiej?

Porozmawiajmy o sprawach bieżących. Przed nami seria wyborów.

Nie należy uderzać w tony triumfalizmu, ale Polacy nagrodzą PO za dobrą pracę rządu. Na scenie politycznej liczą się tylko dwie partie.

Pozostałe partie również walczą o poparcie, jak choćby Solidarna Polska z Tomaszem Adamkiem na Śląsku.

Nie sądzę, żeby Tomasz Adamek zwyciężył Jerzego Buzka.

Marne szanse mają też ludowcy.

Jestem o nich spokojny, w kolejnej kadencji będą koalicjantem PO. Nie wyobrażam sobie koalicji PO z SLD. Nasze elektoraty w części się pokrywają. Koalicja z lewicą byłaby mało sensowna.

Anna Sobecka z PiS, powiedziała ostatnio, że Jarosław Kaczyński powinien wystartować w wyborach prezydenckich jako przedstawiciel prawicy. Może wygrać z Bronisławem Komorowskim?

Jako jedyny mógłby być reprezentantem prawicy w wyborach prezydenckich. Ale nie wystartuje. Strach przed przegraną z Komorowskim sparaliżuje go. Kaczyński wystawi w wyborach prezydenckich prof. Piotra Glińskiego, albo znajdzie innego kozła ofiarnego.

Kto mógłby w PiS zastąpić Kaczyńskiego?

Antoni Macierewicz może go strącić. Jego rola wciąż rośnie. Im dłużej Macierewicz mówi o zamachu, tym w coraz trudniejszej sytuacji stawia Kaczyńskiego. Prezes PiS może stać się zakładnikiem Macierewicza.

Duża część społeczeństwa wierzy w wyniki prac zespołu Antoniego Macierewicza.

Macierewicza znam od kilkudziesięciu lat. Zawsze był człowiekiem, który najpierw wysuwał hipotezę, a później szukał dla niej, za wszelką cenę potwierdzenia, w dopasowywanych faktach. Antek zawsze był skrajny. W stanie wojennym miał propozycję, aby „Solidarność" razem z Kościołem i Jaruzelskim tworzyło triumwirat, który będzie rządził Polską.

Kiedy w podziemiu powiedział mi o tym, wybuchnąłem śmiechem. Macierewicz był, zafascynowany partyzantką miejską Tupamaros.

Pańscy koledzy z PO nazywają Macierewicza szkodnikiem.

Jak tak o byłym koledze z opozycji demokratycznej nie będę mówił. Macierewicz z czasów KOR ma swoje zasługi dla Polski. Ale dzisiaj mąci ludziom w głowach.

Hipotezy zamachu nie można wykluczyć?

Latałem tym samolotem, który rozbił się pod Smoleńskiem. Wiem jakie są procedury, które w ten sam sposób funkcjonują w każdej kancelarii. Jak ja lecę, to wizytę przygotowuje i jest za nią odpowiedzialna moja kancelaria.

A kto podejmuje główne decyzje?

Główne decyzje podejmuje szef delegacji. Także w samolocie. Kiedy latałem z delegacją państwową, pilot zawsze powiadamiał mnie jeśli mogły być problemy. Pilot w takiej delegacji nie może nie poinformować o złych warunkach atmosferycznych. Rejestrator wszystkiego nie zarejestrował. Znałem dobrze Lecha Kaczyńskiego. W przeciwieństwie do brata, miał problem z podejmowaniem decyzji. Nie podjęcie decyzji też było decyzją.

Rosjanie są bez winy?

Oczywiście, że przyrządy Rosjan były nieprecyzyjne. Wieża popełniła błędy. Ale nawet gdyby zostali prawidłowo naprowadzenie na pas, i tak doszłoby do katastrofy.

Miałem lecieć do Katynia w styczniu 2010 roku. Kiedy zapytałem o miejsce lądowania, odpowiedziano mi: - Lotnisko pod Smoleńskiem jest zamknięte, ale czynne. Zamknięte ponieważ poinformowano o tym pułk lotniczy, a czynne, bo Rosjanie zawsze na prośbę strony polskiej ściągają ekipę do obsługi. Powiedziano też, że pas jest krótki i jedzie się tam jak po bruku. Każda kancelaria przed lotem do Katynia dostawała zapewne taką informacje.

Władimir Putin wypowiedział nam wojnę. To teza rzecznika PiS ogłoszona w rocznicę katastrofy smoleńskiej.

Nie mieszajmy Smoleńska z Ukrainą. Jeśli PiS dojdzie do władzy, to obawiałbym się osłabienia Polski w strukturach Unii Europejskiej i NATO. Będzie niebezpiecznie, gdy największa partia opozycyjna już odwraca się od najbliższego sojusznika, jakim są Niemcy.

W Polsce nie ma nastrojów antyniemieckich. Największym naszym sojusznikiem militarnym są Stany Zjednoczone, ale najbliższym Republika Federalna Niemiec. Agresja Putina na Krym przeorała świadomość polityków. Putin zakwestionował podstawę stabilizacji Europy, jaką była nienaruszalność granic. Europa przestała być stabilna i bezpieczna.

Na razie to Putin wygrywa, a Unia Europejska i USA nie zdają egzaminu.

Europa musi przeorientować swoje źródła energii i politykę gospodarczą. To, co się stało wpłynie na politykę zagraniczną i gospodarczą całej Europy. Unia Europejska będzie się konsolidować. Rosja uzyskała Krym, ale straciła Ukrainę. Stosunki rosyjsko-ukraińskie już nigdy nie będą dobre. Nawet najbardziej prorosyjski rząd Ukrainy musi odpowiedzieć na pytanie - a co z Krymem? Na wschodzie Ukrainy są rosyjskojęzyczni Ukraińcy. Rosjanie stanowią mniejszość. Ukraińcy z mniejszością rosyjską żyli w symbiozie. Teraz Putin wypuścił Gina z butelki. Przez mocarstwowe ambicje Putina. Na wiele pokoleń nie będzie pokoju między Rosjanami i Ukraińcami.

Czego Putin nauczył Europę i świat?

Pokazał jak się dzisiaj prowadzi nowoczesną wojnę. Właściwie bez rozlewu krwi, przez nacisk wojskowy, podbił część obcego państwa.

Co dalej z Ukrainą?

Rosja boi się zbrojnej konfrontacji z Ukrainą, bo wie, że jeśli dojdzie do krwawych starć rosyjskie społeczeństwo cofnie poparcie Putinowi. Jeśli dojdzie do wojny na wschodzie, Ukrainy, w którą Rosja będzie musiała się zaangażować, Zachód przestanie dyskutować o sankcjach, tylko je wprowadzi. A strumień ropy i gazu przestanie płynąć. Rosja zostanie izolowana finansowo, gospodarczo i politycznie. Na dłuższą metę przegra konfrontację, bo potencjał Rosji jest kilkadziesiąt raz mniejszy niż Unia i USA.

Rosja dysponuje bronię atomową.

Tak, ale nie może jej zastosować, bo konsekwencje będą niewyobrażalne. Rosja już ma problemy gospodarcze. Rubel i akcje rosyjskie tracą. Wycofuje się kapitał zachodni.

Premier Tusk nie popełnił błędu, mówiąc, że nie wiadomo, czy 1 września dzieci pójdą do szkoły?

Rosja Putina to nieprzewidywalny kraj. Równie dobrze dzieci w Polsce mogą nie pójść do szkoły 1 października, albo 1 sierpnia może przyjść do nas zagrożenie ze Wschodu.

Nie wiadomo, czy za kilka dni nie dojdzie do działań zbrojnych, a co dopiero 1 września. Może być 1 lipca, a może być i 1 września. W tej chwili odrywa się obwód doniecki, a potem dwa pozostałe najważniejsze ośrodki przemysłowe.

Zagrożenie w Polsce jest realne?

Jeśli wojska rosyjskie wkroczą na Ukrainę, to zagrożenie się zwiększy. Wojna dwóch dużych krajów przy granicach z Polską nie jest dla nas sytuacją bezpieczną. Musimy obronić Ukrainę, bo agresor upojony zwycięstwem będzie groźniejszy. Położenie strategiczne Polski może się pogorszyć.

Dlatego powinniśmy, po pierwsze, dążyć do przesunięcia komponentów wojsk amerykańskich na nasze terytorium. Po drugie, w ramach Unii Europejskiej powinniśmy zbudować Unię Energetyczną. A po trzecie, Polska musi pilnie wejść do strefy euro.

Co nam da to, że będziemy częścią strefy euro?

Bezpieczeństwo. Polska musi wejść do strefy euro, bo wtedy całej Unii Europejskiej będzie zależało, żeby nas bronić.

Wielu ekonomistów sprzeciwia się szybkiemu wprowadzaniu euro.

Decyzje o przystąpieniu Polski do strefy euro nie powinna być w rękach księgowych. To decyzja polityczna. Wejście do strefy euro wzmocni nasze bezpieczeństwo.