Wóycicki od początku zajął stanowisko, które prowadzącego wyraźnie zaskoczyło. Nadanie jednostce armii ukraińskiej imienia bohaterów UPA uznał za rzecz całkowicie naturalną i przyznał, że jego ani trochę to nie bulwersuje. Jak argumentował, Ukraina od 1991 r. odbudowuje swoją pamięć — od Wielkiego Głodu, przez dyskusję o dawnej Rzeczypospolitej, aż po historię II wojny światowej, która „przyszła na koniec". Każde państwo narodowe — przekonywał — buduje swój panteon.
Czytaj więcej
Decyzja Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu imienia „bohaterów UPA” ukraińskiej jednostce wojskowej odbiła się negatywnie na tym, jak w Polsce postrze...
Chrabota dopytywał, czy Wóycicki nie obawia się, że najważniejsze miejsce w tym panteonie zajmą postacie takie jak Bandera czy Szuchewycz. Gość odpowiedział, że nie. Stepana Banderę porównał do Piłsudskiego sprzed I wojny światowej — człowieka, który walczył o niepodległość, siedział w polskim więzieniu, później w Sachsenhausen. Gdy prowadzący przypomniał o współpracy z nazistami, Wóycicki odparł, że dla wielu narodów zniewolonych przez Związek Sowiecki Rosja była wówczas groźniejsza niż Niemcy, a przecież i Piłsudski stawiał początkowo na państwa centralne.
Wołyń i spór o odpowiedzialność
Najostrzej rozmówcy starli się o Wołyń. Chrabota podkreślał, że UPA i OUN-B odpowiadają za ludobójstwo na ludności polskiej, a w przypadku Wołynia był to plan przewidziany i konsekwentnie przeprowadzony przez sztaby UPA. Wóycicki temu zaprzeczył: jego zdaniem zbrodnia nie wyszła od kierownictwa UPA, lecz została przez nie potępiona, a jej autorem był prawdopodobnie Kłym Sawur, choć — jak zastrzegł — nie odnaleziono żadnego rozkazu. Nazwał wydarzenia na Wołyniu i w Galicji ewidentną zbrodnią, którą można określić mianem ludobójstwa, twierdził jednak, że również oddziały AK mordowały ukraińskie kobiety i dzieci i że nie obowiązuje tu zasada „wet za wet".
Czytaj więcej
Polska musi przekonać do swoich racji i wrażliwości międzynarodową opinię publiczną. Po to są właśnie dyplomacja i polityka historyczna oraz soft p...
Prowadzący stanowczo oponował: AK nie dokonywała zbrodni ludobójstwa, podobnie jak żołnierze niezłomni, a skala — dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ofiar po stronie polskiej — jest nieporównywalna. Wóycicki przyznawał asymetrię ofiar na niekorzyść strony polskiej, utrzymywał jednak, że poważni historycy ukraińscy są wobec UPA krytyczni, a samo porównanie do żołnierzy wyklętych jest „oczywiste", bo chodziło o formację, która po wojnie, w latach 1945–1952, walczyła z Sowietami i straciła ponad 100 tysięcy ludzi w łagrach.
„Histeria oparta na ignorancji"
Wóycicki postawił tezę, która stała się osią rozmowy: dzisiejsza polska reakcja opiera się na nieznajomości historii Ukrainy i jest, jak mówił, „histerią opartą na nieznajomości historii". Twierdził, że Polska uległa rosyjskiej propagandzie utożsamiającej banderyzm z nazizmem i przypominał że w latach 30. polscy obrońcy bronili Bandery przed karą śmierci, uznając go za ukraińskiego patriotę. Zwracał też uwagę, że pomnik Kłyma Sawura stoi w Ukrainie od lat 90., a Polska nie protestowała wtedy precyzyjnie. Chrabota replikował, że histeria wykluwa się zwykle z ignorancji, ale bronił prawa polskiej opinii publicznej do wyrażenia emocji: dziennikarze mają obowiązek o tym rozmawiać i neutralizować napięcia, a nie udawać, że problemu nie ma.
Czytaj więcej
Spór o słowa wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego Andrzeja Szeptyckiego spotkał się z dyplomatyczną reakcją Kijowa. Rzecznik MSZ Ukrainy apelu...
Gość przekonywał, że ukraiński ruch narodowy był historycznie socjaldemokratyczny, a nie nacjonalistyczny — w parlamencie nie ma dziś żadnej partii nacjonalistycznej, a Swoboda weszła do Rady Najwyższej tylko na jedną kadencję. Odwołując się do badań Pew, twierdził, że antysemityzm jest na Ukrainie trzykrotnie niższy niż w Polsce, a tamtejsza społeczność żydowska „stoi murem" przy państwie.
Order, gest i pytanie, kto ma przepraszać
Pytany o zapowiedź odebrania Zełenskiemu Orderu Orła Białego, Wóycicki ocenił, że ukraiński prezydent się nie wycofa, a samo odesłanie odznaczenia byłoby — jak mówił — wielkim wstydem dla strony polskiej. Przestrzegał przed polskim paternalizmem wobec Ukrainy, kraju zasiadającego przy stole z mocarstwami i dysponującego zaawansowaną technologią militarną. Akcję „Wisła" nazwał ludobójstwem rozumianym jako odbieranie tożsamości; Chrabota uznał to określenie za nietrafne, dopuszczając jedynie termin czystki etnicznej.
Najmocniej rozmówcy rozeszli się na końcu. Chrabota mówił, że polska strona — i nie tylko ośrodek prezydencki — oczekuje od Zełenskiego gestu dobrej woli. Wóycicki odpowiedział, że jako obywatel polski oczekuje czegoś przeciwnego: że to polska strona przeprosi za to, co — jego zdaniem — robi dziś wobec Ukraińców. Jako możliwy gest pojednawczy wskazał ewentualne słowa ukraińskiego prezydenta, że każdy kraj ma swoje czarne karty i taką kartą jest również Wołyń. Czy taki gest zaspokoiłby polskie oczekiwania — obaj rozmówcy zgodzili się, że tego nie wiadomo.
Zachęcamy również do wysłuchania i obejrzenia innych odcinków podcastu:
