Przejechał pan do Warszawy na zorganizowane przez rządy Polski i Szwecji forum darczyńców dla Ukrainy. Jak EBI wspiera ten kraj – w krótkiej i w długiej perspektywie? Z powodu agresji rosyjskiej połowa Ukraińców straciła pracę, kończą im się oszczędności. Oni są naprawdę w trudnej sytuacji.

Jesteśmy od wielu lat aktywni w Europie Wschodniej, zarówno w części unijnej, jak i poza UE. W przypadku Ukrainy punktem zwrotnym był dla nas rok 2014, rok aneksji Krymu przez Rosję. Komisja Europejska poprosiła nas, byśmy bliżej przyjrzeli się naszej aktywności we Wschodniej Europie. Natychmiast wycofaliśmy się z Rosji, gdzie wcześniej prowadziliśmy tam ważny unijny pogram „Partnerstwo dla modernizacji”.

Rosjan zabolało, gdy wstrzymaliśmy program. Uwolnione pieniądze mogliśmy wykorzystać w innych częściach Europy Wschodniej. Od tego czasu jesteśmy szczególnie aktywni w Ukrainie. Kiedy 24 lutego br. zaczęły się tam te niewiarygodne okrucieństwa, natychmiast przystąpiliśmy do działania. W pięć dni zebrała się rada dyrektorów EBI, by zatwierdzić nasz natychmiastowy program wsparcia płynności dla Ukrainy, wart 668 mln euro.

To grant czy kredyt?

Jesteśmy bankiem, czyli instytucją, która pożycza pieniądze. I do tej pory zapewnialiśmy tam finansowanie poszczególnych projektów lub programów inwestycyjnych, a nie finansowanie na ogólne potrzeby budżetu państwa. W tym przypadku jednak testujemy granice i rada dyrektorów oraz kraje członkowskie UE się na to zgodziły. Ciągle obserwujemy przebieg wojny. Poziom zniszczeń przekracza wszelkie wyobrażenia…

…domy w gruzach, infrastruktura.

Rosjanie atakują linie kolejowe, drogi i mosty, więc część infrastruktury wymaga natychmiastowych napraw. Wraz z rządem ukraińskim właśnie przygotowujemy zmianę przeznaczenia pewnych instrumentów dotacyjnych, które także są w naszej dyspozycji, z myślą o ich wykorzystaniu na najpilniejsze potrzeby infrastrukturalne. Mając nadzieję, że ta wojna wkrótce się skończy, oczywiście patrzymy też w dalszą przyszłości.

Niedawno publikowaliśmy w „Rzeczpospolitej” rozmowę z byłym ukraińskim premierem Anatolijem Kinachem, prezesem Związku Przemysłowców i Przedsiębiorców Ukrainy, który opowiadał o programie ewakuacji firm z zagrożonej wschodniej części kraju do zachodniej. Skorzystało z niego ok. 140 firm, a 1000 kolejnych czeka. Możecie w tym jakoś pomóc? Jeśli biznesy przetrwają, spłacą dług.

Na Ukrainie EBI finansuje nie tylko sektor publiczny, ale także banki i firmy prywatne. Nie mam w tym przypadku konkretnego projektu, ale oczywiście jesteśmy gotowi to rozważyć. Gospodarka Ukrainy musi prosperować na wszystkich poziomach, w tym w sektorze prywatnym.

Autopromocja
ORZEŁ INNOWACJI

Konkurs dla startupów i innowacyjnych firm

WEŹ UDZIAŁ

Macie jakieś własne prognozy dla gospodarki ukraińskiej, np. jak bardzo spadnie PKB w tym roku?

Czytam wszystkie rodzaje danych, jedne gorsze od innych. Z drugiej strony wszystkie przewidywania sprzed trzech miesięcy dotyczące Ukrainy okazały się błędne, bo odporność tego narodu przekracza wyobraźnię. Ukraińcy dostają cios w głowę, a następnego dnia podnoszą się i odbudowują. To coś, czego nie docenili Rosjanie. Straty są niewyobrażalne, więc odbudowa pochłonie nie miliardy, ale biliony. I jeśli ona się uda, to będzie wyjątkową szansą nie tylko dla Ukrainy, ale i całej Europy.

Może być siłą napędową gospodarki europejskiej? Sukces tego kraju będzie sukcesem całej UE. Musimy pokazać Rosjanom, że Europa działa.

Zdecydowanie tak. Władimir Putin nie przewidział, że Europa wyjdzie z tego bardziej zjednoczona niż kiedykolwiek, oczywiście z naszymi transatlantyckimi przyjaciółmi. Może wcześniej byliśmy trochę naiwni, ale to była pobudka dla Europy. I Europa odpowiedziała. Jestem optymistą – uda się, jeśli będziemy zjednoczeni i damy wkład do odbudowy Ukrainy.

Jaki może być wkład EBI w odbudowę Ukrainy?

Cały czas rozmawiamy o tym z rządem ukraińskim. Poza natychmiastową pomocą wartą 668 mln euro udzieloną w marcu, przygotowujemy kolejne rozwiązania. W zależności od dostępności gwarancji UE moglibyśmy przyspieszyć finansowanie do 1,5 mld euro z istniejących programów w ramach pakietu solidarnościowego, aby zaspokoić niektóre z najpilniejszych potrzeb. I myślę, że będziemy mieli swój wielki wkład w odbudowę Ukrainy. Takie inicjatywy jak konferencja darczyńców, zorganizowana przez rząd polski i szwedzki, są potrzebne, bo potrzeba dobrej koordynacji. Przedstawiciele 10 największych banków rozwoju niedawno spotkali się w Waszyngtonie, by wraz z MFW i ONZ porozmawiać o większej koordynacji pomocy dla Ukrainy. Wszyscy wiemy, że potrzebne będą wielkie pieniądze.

Pól biliona euro, ćwierć biliona?

Być może nawet więcej, ale nie chcę dramatyzować, bo sytuacja i tak jest poważna. Wymaga to dużych starań instytucji finansowych. A w naszym przypadku, ponieważ - jak powiedziałem - jesteśmy instytucją pożyczkową, a nie udzielającą grantów, wymaga to ścisłej współpracy między państwami członkowskimi UE a Komisją Europejską. Wyjątkowo ważne jest też wsparcie Parlamentu Europejskiego.

Możliwości EBI są wyjątkowe: możemy pomnożyć dostępne pieniądze publiczne dzięki temu, że refinansujemy się na rynku kapitałowym. Chcąc finansować nasze działania, sprzedajemy obligacje EBI za 60-90 mld euro rocznie. Możemy w ten sposób zwielokrotnić środki publiczne w dyspozycji Unii Europejskiej i jej członków.

Czy UE powinna stworzyć specjalny fundusz na odbudowę Ukrainy? Ten kraj będzie potrzebował dotacji, nie tylko kredytów.

Wiem, że on powstaje. Dyskusje toczą się z Brukselą i dla mnie jest jasne, że powinniśmy w tym wziąć udział, pod kierownictwem politycznym Komisji Europejskiej.

Z powodu blokady portów na Morzu Czarnym Ukraina desperacko potrzebuje nowych szklaków eksportu zbóż, np. przez porty w Polsce czy Rumunii. Czy EBI może w tym jakoś pomóc?

Gdziekolwiek będziemy mogli, pomożemy. To, o czym pan mówi jest jedną z naszych głównych obaw. Podniosłem ten problem w rozmowach z MFW i ONZ. Ukraina miała udane żniwa w 2021 r. i jej magazyny są pełne ziarna, które trudno wyeksportować. A tej wiosny Ukraińcy sieją zboże jak szaleni i może się okazać, że nie będzie gdzie zmagazynować kolejnych zbiorów. Jednym z najważniejszych priorytetów jest eksport, by Ukraina zarobiła miliardy. W tym oczywiście instytucje finansowe mogą pomóc, ale zasadnicze decyzje powinny podjąć kraje członkowskie. Trzeba znaleźć nowe drogi dla ukraińskiego eksportu.

Czy EBI jakoś wspiera kraje, które przyjmują uchodźców ukraińskich? W Polsce mamy ich około 2 mln, z czego w samej Warszawie 300 tys. To kobiety dla których trzeba zorganizować kursy polskiego, by mogły znaleźć pracę, i dzieci, dla których trzeba stworzyć miejsca w szkołach, przedszkolach.

Jesteśmy nie tylko instytucją finansową, ale mamy też silny komponent inżynierski i doradczy. I tę ekspertyzę oferujemy nie tylko Ukrainie, ale i państwom sąsiednim. Zaangażowanie obywateli sąsiednich krajów w pomoc uchodźcom zapiera dech w piersiach, szczególnie tu w Polsce. To bardzo ważne dla obrazu waszego kraju. Ale wymaga wielkich zasobów…

...bo to nie sprint, jak myśleliśmy w początkowym okresie wojny, ale maraton.

To może dotyczyć wielu dziedzin życia: edukacji, opieki zdrowotnej, itd. Kobiety ukraińskie, które przyjechały do moich miast - Kolonii i Luksemburga chcą iść do pracy. I to jest duże wyzwanie. Dlatego EBI przygotował w perspektywie okresu 2022 i 2023 roku wart 4 mld euro instrument dla krajów członkowskich UE przyjmujących ukraińskich uchodźców. Mamy też podobny program dla krajów, które nie są członkami UE, zwłaszcza dla Mołdawii i Gruzji. Byliśmy na to przygotowani, bo w ubiegłym roku wraz z prezydentem Michelem odbyłem podróż do Kiszyniowa, Tbilisi i Kijowa.

Oczywiście znam też niektóre części Polski, a moja zastępczymi wiceprezes Teresa Czerwińska ciągle tam podróżuje. Była ostatnio w Rzeszowie. Wiemy więc, jak duże to obciążenie dla lokalnych społeczności. Początkowy entuzjazm pomagających wymaga wsparcia, by utrzymać dobrą dynamikę.

W zeszłym tygodniu, Europejskie banki i instytucje rozwoju, w tym Bank Gospodarstwa Krajowego, oraz Europejski Bank Inwestycyjny uruchomiły wartą w tym roku 2 miliardy euro inicjatywę Quick Response — Care for Ukrainian Refugees in Europe. Jej celem jest zapewnienie pomocy uchodźcom uciekającym przed wojną w Ukrainie oraz wspieranie integracji uchodźców ukraińskich w państwach członkowskich UE.

Jako szef EBI jest pan blisko decydentów z Brukseli. Jaki jest tam nastrój wokół wniosku o przyjęcie Ukrainy do Unii. Zapowiada się szybki marsz czy bardzo długi? Co jest w głowach liderów Unii?

Jest tam przekonanie, że trzeba się wykazać konkretnym wynikiem. Jednocześnie jesteśmy realistami, mamy świadomość, że wejście np. Polski to Unii to był długi proces. Byłem ze strony niemieckiej członkiem zespołu negocjacyjnego traktat akcesyjny i wiem, co znaczy przyjąć całe acquis communautaire [dorobek prawny Wspólnoty – red.]. Tego się nie da zrobić z dnia na dzień, ale perspektywa dla Ukrainy musi być jasna i wiarygodna. Dlatego liderzy Europy są zdecydowani wysłać do Kijowa krystalicznie czysty przekaz: jesteście jednymi z nas. To oczywiście musi zostać przetłumaczone na legislację i wiele innych dziedzin.

Wróćmy do Polski. EBI ma jakieś nowe pomysły na współpracę z naszym krajem?

Pod względem zaangażowanego kapitału Polska jest prawdopodobnie jednym z najmocniejszych punktów aktywności EBI. W ubiegłym roku finansowaliśmy projekty za rekordowa kwotę 6,5 mld euro. Porównując do innych dużych krajów to dużo, bo ponad 1 proc. PKB (1,16%). Polska jest jednym z krajów najlepiej wykorzystujących możliwości, jakie stwarza EBI. Dlatego jesteśmy otwarci na współpracę z pana krajem. Nasza tutejsza aktywność dotyczy jednego z naszych najważniejszych priorytetów - klimatu. Oczywiście Polska jest też bardzo silna w innowacjach. To ważne, bo w związku m.in. z wojną w Ukrainie musimy modernizować systemy energetyczne.

Polska została odcięta od rosyjskiego gazu, zrezygnowała z węgla z Rosji, stopniowo rezygnuje z ropy. Musi oczywiście znaleźć innych dostawców, ale na dłuższą metę powinna rozwinąć odnawialne źródła energii. Energia słońca i wiatru jest w Europie szeroko dostępna, a za gaz czy ropę musimy płacić krocie. Jak EBI może pomóc w energetycznej zmianie?

W EBI zdecydowaliśmy w 2019 roku się wycofać z paliw kopalnych. Odbyliśmy całe godziny rozmów telefonicznych z Mateuszem Morawieckim. I wiemy, że dla Polski zgoda na to była trudną decyzją. Wtedy właśnie narodziła się idea szybkiej i sprawiedliwej transformacji. Ale ostatni górnik, który zakończy pracę w kopalni na Śląsku, nie stanie się w dwa tygodnie szefem cyfrowego startupu. To jest trudna przemiana, w której staramy się być pomocni.

Za decyzją EBI o pożegnaniu paliw kopalnych stoją nie tylko dobre intencje, ale i konieczność. Jesteśmy bankiem, który jest całkowicie zależy od rynków finansowych. Przy naszym sumie bilansowej 600 mld euro kraje członkowskie nie musiały nigdy włożyć więcej niż 20 mld euro. Reszta pochodzi z rynku. Co oznacza, że musimy co roku pożyczać tam 60-90 mld euro. Inwestorzy, którzy je nam pożyczają, patrzą dokładnie, co z nimi robimy. I tak, jak napisał w ubiegłym roku szef BlackRock, nie chcą któregoś dnia zostać z osieroconymi aktywami. To, co w przypadku alternatywnych źródeł paliw kopalnych dla UE ma sens w krótkim okresie, w perspektywie 30 lat będzie musiało zostać odpisane z bilansów. Dlatego wielkie fundusze odchodzą od paliw kopalnych i my musimy zrobić to samo. A więc to nie tylko cel polityczny, ale również decyzja biznesowa.

Rozumiem nacisk, jaki odczuwa każdy rząd, który musi znaleźć szybkie rozwiązanie [dla rezygnacji z paliw kopalnych z Rosji – red.]. Jednak część ludzi, którzy nigdy nie byli zakochani w OZE, kryją się ze swoimi decyzjami - najpierw za wirusem, a teraz wojną - bo nie chcą organizować okresu przejściowego i woleliby unieśmiertelnić paliwa kopalne.

Czy chcecie swoje podejście do przesiadki na OZE przetłumaczyć na konkretne projekty w Polsce? Dla wielu ludzi inwestycja np. w pompę ciepła i fotowoltaikę jest zbyt droga, choć mogliby np. spłacać kredyt z oszczędności w ten sposób uzyskanych, skoro cena gazu będzie nadal rosła. EBI znajdzie tu jakieś rozwiązanie?

Zdecydowanie, sam mam w domu w Kolonii podobną sytuację, gdzie najlepsza jest zamiana ogrzewania na pompę ciepła. Oczywiście EBI nie oferuje indywidualnych kredytów, działa poprzez partnerskie banki. W Polsce współpracujemy z 20 takimi instytucjami, w tym BGK oraz poszczególnymi bankami komercyjnymi czy leasingowymi. Coraz częściej nasze pożyczki mają wymiar zielony, tj banki lokalne używają naszych funduszy do wsparcia inwestycji w projektach energooszczędnych małych firm, podmiotów lokalnych oraz samych mieszkańców. Na pewno będzie wiele programów wsparcia organizowanych przez rządy narodowe, z którymi będziemy współpracować.

Taki wielki projekt obejmujący całą Europę pewnie sam się spłaci i opłaci.

Na pewno. I nie potrzebowaliśmy wojny w Ukrainie, by dojść do takich wniosków. Myśleliśmy o tym od dawna, teraz tylko musimy to rozwinąć. Mamy doświadczenie techniczne i finansowe, by to zrobić.

Werner Hoyer

Jest prezesem Europejskiego Banku Inwestycyjnego od 1 stycznia 2012 r. Ma doktorat z ekonomii zdobyty na Uniwersytecie w Kolonii. W latach 1978–1993 był tam wykładowcą międzynarodowych stosunków gospodarczych. W latach 1987–2011 jako członek FDP był posłem do niemieckiego Bundestagu. Dwukrotnie – w latach 1994–1998 i 2009–2011– był wiceministrem spraw zagranicznych Niemiec.