fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Ochrona zdrowia

Religa dla "Rz": jestem atakowany za swoją sympatię do PiS

Fotorzepa, Jerzy Dudek JD Jerzy Dudek
- Twierdzenie, że mogłem być inicjatorem akcji, w wyniku której doszło do zatrzymania dr. G., to totalne kłamstwo, podobnie jak to, że mogło to wynikać z moich urażonych ambicji. Doktor G. nigdy nie był uważany przeze mnie za jakiś rodzaj konkurencji - mówi prof. Zbigniew Religa w rozmowie z "Rzeczpospolitą"
Zemsta ministrów PiS na doktorze G. – taki tytuł nosił wywiad z dr. Durlikiem, byłym zwierzchnikiem doktora G. Czy miał Pan powody, by mścić się na doktorze G.?
Moim zdaniem ta publikacja to zemsta na profesorze Zbigniewie R., czyli na mnie.
Jakie miałyby by być powody zemsty na panu?
W moim przekonaniu ani dyrektor Durlik, który udzielił tego wywiadu, ani doktor G. nie mają najmniejszych powodów, by się na mnie mścić. Jedyny mój związek z tą sprawą to ekspertyza, jaką sporządziłem na prośbę prokuratury. Dotyczyła on tylko jednego przypadku – śmierci pacjenta. Tak naprawdę dr G. powinien mi za tę ekspertyzę być wdzięczny. W trybie warunkowym pisałem, że mogło dojść do popełnienia błędu lekarskiego. Zaś błędy lekarskie są rzeczą nieuniknioną. Również ja je popełniałem. Dziś muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż zgodziłem się na sporządzenie tej ekspertyzy, bo może, gdybym jej nie napisał, nie byłoby na mnie takiego ataku. Za co się mści dyrektor Durlik, ciężko mi zgadnąć. Ja o nim mogę powiedzieć wiele dobrych rzeczy. To znakomity organizator. Bardzo dobrze rozwijał wiele kierunków w szpitalu MSWiA. Wzbudzał moje uznanie. W jednej jednak rzeczy popełnił ogromną pomyłkę – uważając, że to ja mogłem być inicjatorem akcji, w wyniku której doszło do zatrzymania dr. G. Z całą stanowczością muszę powiedzieć, że jest to totalne kłamstwo, podobnie jak to, że mogło to wynikać z moich urażonych ambicji. Doktor G. nigdy nie był uważany przeze mnie za jakiś rodzaj konkurencji. Wielu może się nie spodobać to, co teraz powiem. Jednak choćby z tego powodu, że G. jest ode mnie o wiele młodszy, udało mi się zrobić wiele rzeczy nowatorskich. Nigdy bym nie pomyślał, że może on być dla mnie konkurencją. Naprawdę nie miałem czego mu zazdrościć.
Wielu uważa doktora G. za geniusza kardiochirurgii.
Na pewno uważam, że jest to bardzo sprawny manualnie człowiek. Na pewno zdolny. I na tym wolałbym poprzestać.
Kardiochirurdzy dla zwykłych śmiertelników to niemal bogowie decydujący o życiu i śmierci. Zawsze uchodzili za elitę zawodu. Abstrahując od G., zapytam, jaki powinien kardiochirurg idealny?
To, co pan mówi o kardiochirurgach, to przeszłość. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że tacy ludzie jak profesorowie Manteuffel, Moll, Bross, Dziatkowiak, Sitkowski, Turski, ci pionierzy, to byli ludzie szczególni, odkrywający zupełnie nowe obszary w światowej medycynie. A trzeba powiedzieć, że polska kardiochirurgia rozwijała się prawie równolegle ze światową. Była to jednak dziedzina pełna dramatów. Dość powiedzieć, że śmiertelność po operacjach kardiochirurgicznych na początku lat 70. wynosiła ponad 40 procent. Innymi słowy umierał prawie co drugi pacjent. Żeby wytrzymać takie obciążenie, trzeba było być więcej niż mocnym człowiekiem. Trzeba było mieć charakter, by dać sobie radę z samym sobą. Dla lekarza każda śmierć to przegrana. Dla mnie zawsze to była tragedia, w której uczestniczyłem i za którą odpowiadam. Ja w tym brałem udział, choć wtedy nie jako osoba wiodąca. To wymagało szczególnego charakteru. To jednak czas przeszły. Wtedy nasza wiedza była bardzo ograniczona. Jednak czas idzie do przodu. Dziś śmiertelność w kardiochirurgii to 3 procent. Na przestrzeni mojego życia kardiochirurgia od czegoś supernowatorskiego stała się rzeczą zupełnie normalną. Tak się dzieje zresztą w każdej dziedzinie wiedzy. W tej chwili od kardiochirurga wymaga się, żeby był inteligentny, miał wiedzę i uczciwie wykonywał swoje obowiązki. Każdy, kto ma te cechy, może wykonywać tę pracę. To już nie jest wiedza tajemna.
Chyba jednak nie do końca tak jest, skoro, jak słyszymy, kiedy dr. G. zniknął ze szpitala MSWiA, to kardiochirurgia tam się załamała.
Zgodnie z moją wiedzą kardiochirurgia tam nie przestała istnieć. Sprowadzono tam kardiochirurga po habilitacji z Łodzi. Owszem, nie robi się tam w tej chwili transplantacji serca, ale z punktu widzenia pacjentów to nie ma specjalnego znaczenia.
Jak to, przecież transplantacja to szansa na przeżycie.
Rzecz w tym, że w tej chwili nie jest to już szansa jedyna. Dość powiedzieć, że w najlepszym okresie polskiej transplantologii dokonywano ponad 130 przeszczepów rocznie. Jednak ogólnoświatowa tendencja to spadek liczby transplantacji.
Czym jest to spowodowane?
Kardiologia interwencyjno-zachowawcza posunęła się bardzo do przodu. Wiele sytuacji, które jeszcze 10 – 15 lat temu były bezwzględnym wskazaniem do transplantacji, już takimi nie są. Wielu chorych można leczyć skutecznie bez potrzeby przeszczepu. Innymi słowy, pula potencjalnych biorców uległa zmniejszeniu. I to bardzo dobrze.
Nie wiem, czy pan wie, że profesor Roland Hetzer, nawiasem mówiąc, ten sam, który wydał korzystną opinię dla doktora G. twierdzi wręcz, że transplantacja serca niebawem będzie uważana za przeżytek.
Nie znałem tej opinii Hetzera, ale podzielam ją w 100 procentach. Wielu osób w Polsce mnie szczerze za to nie cierpi. Ja jednak uważam, że transplantacja narządów jest okresem przejściowym. Transplantologia to wspaniała dziedzina, która spowodowała rozwój wielu nauk medycznych. Nie tylko zresztą medycznych. Dzięki niej rozwinęły się też nauki techniczne, ale również humanistyczne, by wspomnieć tylko o etyce. Jednak dla mnie nie ulega wątpliwości, że przeszczepy zostaną zastąpione innymi działaniami medycznymi. Jeżeli nadzieje, jakie wiążemy z komórkami macierzystymi się spełnią, to bez konieczności pobierania narządów od zmarłych lub żywych będziemy w stanie wyprodukować potrzebne narządy. To dla mnie jest cud. Jestem tym zauroczony.
Innymi słowy, pańska idea budowy sztucznego serca to ślepa uliczka…
Nie. W tej idei jestem zakochany i na obecnym etapie rozwoju medycyny to nie jest ślepa uliczka. Pierwsze prace nad sztucznym sercem rozpoczęliśmy w roku 1988. Jestem z tego bardzo dumny. Podam jeden przykład. Pracowałem wówczas w Aninie, kiedy dostaliśmy z jednego ze szpitali powiatowych informację, że mają umierającą dziewczynę. Założyli jej w aorcie tzw. balon, co zresztą bardzo dobrze świadczy o poziomie tego szpitala. Mimo tego stan tej dziewczyny był krytyczny. Prawie nieprzytomna wjechała na stół operacyjny. Założyliśmy jej sztuczne komory. Następnego dnia nie ma skurczów serca. Jednak po pięciu tygodniach skurcze wróciły. Minęło zapalenie mięśnia sercowego. Sztuczne komory dały czas sercu na powrót do zdrowia. Gdyby ich nie było, dziewczyna by zmarła. Te polskie komory to moja wielka duma, choć główna zasługa leży po stronie inżynierów, ale ja byłem inicjatorem. Jednak sztuczne komory to tylko krok pośredni do zbudowania całego sztucznego serca. Chcielibyśmy stworzyć taki mechanizm, który w całości dałoby się umieścić w klatce piersiowej. Tak, aby chory mógł normalnie funkcjonować. Czy to ma sens? Owszem, bo są liczne osoby, u których występują przeciwwskazania do transplantacji. Im chcemy zapewnić normalne funkcjonowanie. Na nowe terapie, o których mówiliśmy, przyjdzie nam jeszcze poczekać – 20, 30 może 50 lat. Do tego czasu pacjenci, którym nie można zrobić przeszczepu, muszą mieć zapewnione inne metody leczenia. A jedną z nich jest właśnie sztuczne serce.
W jakim stanie zastał pan szpital MSWiA, kiedy zdecydował się pan na przeprowadzkę do Warszawy?
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że to, iż szpital ten dostał uprawnienia do transplantacji serca, jest związane tylko i wyłącznie z moją osobą. Kiedy przyszedłem, kardiochirurgia była na dość słabym poziomie. Operacje robiono rzadko i nie były one skomplikowane. Inna sprawa, że warunki były nieporównywalne z Zabrzem. Wielu osobom może się to w głowie nie mieścić, ale w szpitalu MSWiA nie było wydzielonego bloku pooperacyjnego. Rolę bloku odgrywała jedna sala z czterema łóżkami. Była tylko jedna sala operacyjna.
W Zabrzu miał pan lepiej?
O wiele. W Zabrzu był blok i trzy sale operacyjne. Wszystko superwyposażone. Jednak nie narzekałem, bo w perspektywie była rozbudowa kardiochirurgii. W pewnym momencie otrzymałem jednak propozycję z Instytutu Kardiologii i odszedłem ze szpitala MSWiA zanim te zmiany nastąpiły. Muszę uczciwie powiedzieć, że już po moim odejściu dyrektor Durlik plany stworzenia nowoczesnej kardiochirurgii zrealizował.
Dyrektor Durlik twierdzi, że w szpitalu MSWiA nie bywał pan często, bo był pan zajęty polityką.
Ambicją każdego ordynatora jest, by jego zespół miał jak najlepsze warunki pracy. Będąc w szpitalu MSWiA zabiegałem o to.
Również jako polityk?
Tak. Ja nigdy nie ukrywałem tego, że moje zaangażowanie polityczne było związane z tym, że chciałem zrobić coś dobrego dla medycyny w Polsce.
Po pana odejściu przyszedł dr G. Z czasem zaczął się uważać za najlepszego kardiochirurga w Polsce.
Nie wiem, czy tak było. Mnie jednak takie myślenie zawsze było obce. Miałem swoje osiągnięcia. Nigdy jednak nie powiedziałbym o sobie, że jestem najlepszy. Owszem, trzeba starać się być najlepszym, jednak nigdy nie można o sobie tego powiedzieć.
Dyrektor Durlik bardzo chwali dokonania dr. G. Twierdzi m.in., że jako abstynent i fanatyczny wróg alkoholu skończył z piciem na oddziale.
W pytaniu postawionym przez panie Kublik i Olejnik jest zawarta sugestia. Nie waham się tego powiedzieć. Dziennikarki zastosowały tutaj metodę użytą przez Andrzeja Leppera, kiedy z trybuny sejmowej zadawał pytania m.in. Andrzejowi Olechowskiemu – czy jest prawda, że wziął pan ileś tam tysięcy dolarów od tego biznesmena. Proszę zwrócić uwagę, że dyrektor Durlik nie odnosi się do sytuacji na oddziale za moich rządów. Mówi on o ogólnie panującym zwyczaju picia w pracy. I mówi on prawdę. W latach 70. było to powszechne – wigilie, imieniny i tak dalej. Ja zawsze byłem tego przeciwnikiem. Każdy wie, że wszędzie, gdzie pracowałem, zabraniałem świętowania moich imienin. Nie da się jednak ukryć, że dawniej była powszechna akceptacja dla tego typu uroczystości w pracy. Nie tylko w środowisku lekarskim. Ani w Zabrzu, ani w Warszawie nigdy nie uczestniczyłem w żadnych tego typu imprezach. Mało tego, nigdy nie przyjąłem zaproszenia na imprezę nawet w domu żadnego z moich współpracowników. Były sytuacje, kiedy powinienem pójść, a nie szedłem. Jestem na przykład bardzo zaprzyjaźniony z jednym z moich wiceministrów – Pinkasem. Zapraszał mnie kilkanaście razy do domu i nigdy nie poszedłem.
Jednak pada wyraźna sugestia, że pański zespół pił.
Sugestia zawarta w pytaniu dziennikarek, że rozpijałem, jest zwykłym chamskim draństwem. Z odpowiedzi dyrektora Durlika nic takiego nie wynika. Nie mam więc pretensji do niego. W świat jednak poszedł przekaz, że rozpijałem zespół. Pytanie swoje jednak zrobiło. Nie ukrywam, że przypomina mi to sytuacje z czasów, kiedy wystartowałem w wyborach prezydenckich. Faktem jest, że byłem wówczas naiwny, bo sądziłem, że mogę je wygrać, nie mając ani pieniędzy, ani struktur partyjnych. Cieszyłem się wtedy olbrzymim poparciem w sondażach. Zgłosił się do mnie wtedy dziennikarz, który chciał ze mną przeprowadzić wywiad. Dziś nie mam żadnych wątpliwości, że został zatrudniony przez któryś z konkurencyjnych komitetów w ramach tzw. czarnego PR. Zrobił ze mną trudny wywiad o homoseksualizmie, sprowadził geja, co było dla mnie trudną sytuacją, bo starałem się w żaden sposób tego chłopaka nie urazić. Następnie wyemitował ten wywiad ze stwierdzeniami, że ja byłem kompletnie pijany. Nagranie to rozesłał do wszystkich gazet. Choć wszyscy, którzy się ze mną tego dnia widzieli potwierdzili, że nie wziąłem tego dnia do ust nawet łyka alkoholu, to przekaz poszedł w świat. Ujął się za mną dopiero dziennikarz „Newsweeka” Piotr Zaremba. Obejrzał ten wywiad i stwierdził to co większość – na podstawie tego nagrania absolutnie nie można stwierdzić, że byłem pijany. Nie da się ukryć, że wywiad pań Kublik i Olejnik mi tę sytuację przypomina.
Były jednak czasy, że pił pan za dużo.
Owszem z przykrością i wstydem przyznaję się, że w latach 80. i na początku 90. piłem za dużo. Jednak kiedy zacząłem u siebie podejrzewać, że zaczynam być uzależniony, podjąłem z tym walkę. Wielu ta walka się nie udaje. Ja jednak należę do ludzi, którzy tę walkę wygrali. Nie żądam jednak, żeby mnie z tego powodu podziwiano. Powiem wprost – odnoszę się do tego okresu krytycznie i nigdy nie próbowałem się usprawiedliwiać ani okolicznościami, ani stresem. Nagranie wówczas zrobione miało na celu pokazać, że wszystko to nieprawda, bo Religa w dalszym ciągu pije. Obecny atak traktuję tak samo.
Teraz jednak pan się nie stara o prezydenturę.
Nie staram się i deklaruję, że nie będę się starał. Myślę po prostu, że wiele osób nie może mi darować, że jestem w Klubie PiS i deklaruję sympatię do braci Kaczyńskich. Zaś ze względu na to, że w sondażach cieszę się popularnością, uważany jestem za zagrożenie.
Jak pan czuje się w PiS?
Muszę sprostować – nie jestem w PiS, choć należę do jego Klubu Parlamentarnego. Podobnie jak nieprawdą jest, że popierałem Platformę. Popierałem Donalda Tuska. Na początku było ciężko. Miałem liczne konflikty z członkami PiS, gdyż moja wizja reformy ochrony zdrowia była bardzo odległa do tego, co proponowała ta partia. Złożyłem nawet Marcinkiewiczowi dymisję, której on nie przyjął. Potem przekonałem się, że w Klubie PiS jest wielu fantastycznych ludzi.
Kiedyś jednak, łagodnie mówiąc, nie należał pan do admiratorów braci Kaczyńskich
Owszem. Było to jednak w czasach, kiedy osobiście nie znałem Kaczyńskich. Obracałem się w towarzystwie ludzi, którzy znali Kaczyńskich i mówili o nich źle. Wierzyłem im. Pierwsza refleksja przyszła, kiedy spotkałem się z Lechem Kaczyńskim, który był prezydentem elektem. Wcześniej odmówiłem Marcinkiewiczowi wejścia do rządu. Telefon od Kaczyńskiego był dla mnie totalnym zaskoczeniem. Było przecież powszechnie znane, że w kampanii prezydenckiej popierałem Tuska. Ten telefon sprawił, że zacząłem się zastanawiać, czy to, co mówi się o Kaczyńskich, ma związek z rzeczywistością. Wszedłem do rządu. Potem spotkałem się z prezydentem i była to bardzo merytoryczna rozmowa. Przekonywałem go, dlaczego niektóre pomysły PiS na sprawę reformy służby zdrowia uważam za chybione. Jednak ujął mnie nie tym, że potrafił słuchać argumentów. Na zakończenie rozmowy dał mi prezent. Była to fotografia, mój portret, nie pamiętam już przez kogo zrobiony. Jestem na tym zdjęciu z moim ukochanym psem, a na ramieniu siedzi mi szczur, którego wówczas miałem. Bardzo lubię to zdjęcie, a nie miałem go w swoich zbiorach. To, że pomyślał o czymś takim, zwyczajnie po ludzku mnie ujęło. Potem prezydent stanął za mną w konflikcie z moim zastępcą Bolesławem Piechą. A poszło o rzecz zupełnie zasadniczą, sposób finansowania służby zdrowia. Misja rozjemcza powiodła się. Potem dobrze mi się z Piechą współpracowało. Dziś dla mnie ważne jest to, że Kaczyński okazał się miłym, ciepłym człowiekiem, jednak bez porównania ważniejsze jest to, że słucha argumentów i potrafi się wycofać, kiedy się go przekona. Podobnie jest z Jarosławem. Nie ukrywam jednak, że do PiS nie wstąpię. Związane jest to z tym, że nie lubię partyjnego życia – tych wszystkich narad, nasiadówek. Ja czuję się człowiekiem od roboty.
Jak traktował pan tzw. dowody wdzięczności od pacjentów.
Od początku paniczny lęk wzbudzało we mnie, kiedy w moim gabinecie pojawiał się pacjent przed operacją i coś mi przynosił. To była koszmarna niezręczność. Nienawidziłem tego. Jak miałem dobry humor, to zachowywałem się łagodnie. Jednak jak miałem zły humor ,to zachowywałem się strasznie. Wyrzucałem pacjenta z gabinetu, czasem dość brutalnie. Inna sytuacja ma miejsce, kiedy pacjent opuszczał szpital po leczeniu. Nigdy nie uznałbym za łapówkę kwiatów, kawy czy alkoholu wręczonych, kiedy pacjent wychodził. Nijak nie mogę tego potraktować jak łapówki, zwłaszcza że w tej chwili to są sprawy groszowe. Nigdy jednak nie wziąłbym pieniędzy. Jednego prezentu jednak nie zapomnę, zwłaszcza że dostałem go od rodziny pacjenta, który zmarł. Rodzina jednak uznała, że dobrze się nim zajmowałem. Dostałem od nich kosz kwiatów, jakiego nigdy wcześniej ani później nie widziałem.
Jak ocenia pan działalność swojej następczyni w Ministerstwie Zdrowia?
Nie ma się co łudzić. Szybka poprawa w służbie zdrowa nie jest możliwa. Moim zdaniem to zadanie na minimum siedem lat. To musi być proces ewolucyjny, nie rewolucyjny. W ten proces muszą zostać zaangażowani ludzie, którzy są menedżerami, a nie tylko lekarze. Działania należy rozłożyć na kilka lat. Nie mam wątpliwości, że system ubezpieczeniowy jest lepszy od budżetowego. Przede wszystkim musimy postawić na jakość usług medycznych. W mojej ocenie pani Kopacz, jako szefowa Komisji Zdrowia, wielokrotnie przekroczyła granicę dopuszczalnej krytyki. Jednak w tej chwili dla mnie ważniejsza jest naprawa systemu. Gdyby więc teraz poprosiła mnie o radę, jestem gotów w imię tego nadrzędnego celu ją wspomóc.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA