fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Publicystyka

Nie czytam książek IPN

Rzeczpospolita
W PRL, jak w każdym systemie, były złe rzeczy, które trzeba rozliczyć. Ale było też wiele dobrych. Powstawały szkoły, odbudowano drogi, miasta. Był wysoki przyrost naturalny. Ileś rzeczy się udało – twierdzi Grzegorz Napieralski, lider SLD w rozmowie z Igorem Janke
Rz: Zawsze był pan antyklerykałem?
Nie jestem i nie byłem antyklerykałem. Moja teza jest bardzo prosta: rozdział państwa od Kościoła powinien być realny. Zawsze twierdziłem, że wiara jest prywatną sprawą człowieka i w sposób instytucjonalny nie powinna wchodzić w życie społeczne i polityczne. Jeśli ktoś chce wierzyć, należy dopełnić wszelkich warunków, by mógł się modlić swobodnie, uczęszczać do swojego kościoła, ale szkoła i inne instytucje państwowe powinny być wolne od opowiadania się po stronie jednej religii, niezależnie od jej popularności.
Pan nigdy nie chodził do kościoła?
Chodziłem. Ale to, czy ktoś chodzi do kościoła, nie powinno być w ogóle przedmiotem debaty politycznej.
Dlaczego wyborcy nie mogą wiedzieć, jakim systemem wartości kieruje się polityk?
Debata o tym, czy ktoś wierzy, czy nie, to dziś pytanie, czy ktoś jest po tej czy po tamtej stronie politycznej. Używa się tego do walki politycznej. To, czy ktoś wierzy i do jakiego Kościoła należy, jest jego prywatną sprawą. Państwo jest dla wszystkich.
Ale mnie ciekawi, dlaczego pan przestał chodzić do kościoła.
Na tym bym zakończył ten wątek, to moja prywatna sprawa.
A czym był dla pana komunizm?
Nie pamiętam komunizmu.
A jaki pan ma stosunek do tego, co się działo przed 1989 rokiem?
Patrzę na to bardzo emocjonalnie. Nie uważam, żeby to była czarna dziura w historii Polski. Dla Polaków, którzy żyli w PRL, nie było ważne, czy Polska została wyzwolona ze Wschodu czy z Zachodu. Dla nich to była Polska. Czy nazywała się tak czy inaczej, to było ponad ich głowami. Dziwię się tym, którzy próbują dezawuować tamte czasy. Moi dziadkowie przyjechali do Szczecina, odbudowali Szczecin. Czy to są źli ludzie?
Nikt chyba tak nie twierdzi.
Ale takie skróty myślowe są używane w życiu publicznym. Ludzie dobrze wspominają tamte czasy.
A jak pan określa tamten system polityczny? To był totalitarny reżim?
Moim zdaniem – nie.
Ale ludzie byli więzieni, ginęli, nie było wolności słowa.
Były różne okresy. Były rzeczy złe, ale te powinny być rozliczone przez sądy, a nie przez polityków.
A dlaczego wiele spraw z tego czasu nie zostało do tej pory rozliczonych?
Nie wiem. Ale wiem, że powinno się to dziać w sądach. Jeżeli za jakieś 20 – 30 lat będziemy rozliczać obecne czasy, to np. o Antonim Macierewiczu też będziemy mówić, że był złym człowiekiem.
Porównuje pan państwo niedemokratyczne sprzed 1989 roku i demokratyczną wolną Polskę?
Nie, nie porównuję, tylko pokazuję, że w każdym systemie są złe rzeczy, które trzeba rozliczyć. Ale w tamtym systemie było też wiele dobrych rzeczy. Powstawały szkoły, odbudowano drogi, miasta. Był wysoki przyrost naturalny. Ileś rzeczy się udało.
A jak pan odbierał stan wojenny?
Nie pamiętam tego okresu, miałem wtedy sześć lat.
Ale końcówkę lat 80. pan już pamięta...
Głównie przez pryzmat problemów 15-latka przeżywającego pierwsze miłostki i zauroczenia płcią piękną.
To po której stronie stał pan wtedy? Był pan „tam, gdzie staliśmy my, czy tam gdzie stało ZOMO”?
Ha, ha, tak mówi Jarosław Kaczyński. To typowe dla niego radykalne uproszczenie i jak każde uproszczenie fałszywe. Nie może pan od 15-latka wymagać ocen politycznych.
Kiedy zaczął pan interesować się polityką?
W szkole średniej. W parlamencie toczyły się wtedy debaty o religii w szkole, i o tym, jak było z tym krzyżem, w nocy zawieszonym. Sympatyzowałem z lewicą od początku. Aleksander Kwaśniewski zwrócił moją uwagę swoją charyzmą.
Co pan w nim wtedy widział?
Mówił bardzo rozsądnie. Podczas gdy na prawicy było całe to zamieszanie o sprawy ideologiczne, myśmy żyli innymi sprawami. Moja mama musiała zmienić pracę, zastanawialiśmy się, w co się ubrać, czy starczy nam pieniędzy, jak związać koniec z końcem i o tym rozmawialiśmy. Pamiętam te kłótnie, które były w parlamencie i pamiętam rozsądne wypowiedzi Kwaśniewskiego z tamtego czasu.
Nie był pan entuzjastą zmian, które wprowadzał Leszek Balcerowicz?
Z Balcerowicza pamiętam tylko krzyki o likwidacji PGR i ludzi wyrzucanych na bruk. Kiedy jeżdżę po Polsce dzisiaj, to widzę, że jego pomysły zrujnowały wiele rodzin. Stworzono patologię, z której do dziś trudno wyjść.
Nie widzi pan tych setek tysięcy przedsiębiorstw prywatnych, które powstały dzięki uwolnieniu gospodarki?
Uwolnienie gospodarki zapoczątkował rząd Rakowskiego, to z tamtego czasu pochodzi ustawa o swobodzie gospodarczej, którą kolejne rządy potem już tylko ograniczały.
Musi pan koniecznie zajrzeć do danych statystycznych.
Warto pamiętać, że po drodze były rządy lewicy, które wprowadziły wiele zmian. Był np. wicepremier Grzegorz Kołodko, który wprowadzał bardzo ciekawe rozwiązania skutkujące wzrostem produkcji, zmniejszaniem bezrobocia i spadkiem nierówności społecznych. Największa fala powrotów do Polski była za rządów lewicy.
Czy to, co się działo za rządów Leszka Millera, to, co kojarzy się z aferą Rywina, było dla pana wstrząsem?
Wtedy tak. Ale kiedy dziś patrzę na to chłodno i widzę finał tych spraw, to mam inne zdanie. Nie zgodzę się, że wtedy były dziesiątki afer.
Ale to są fakty. Starachowice, Rywin, Gorzów, Opole...
Afera gorzowska – do dziś toczy się sprawa, nie ma rozstrzygnięć. Afera Rywina – przyklejona, by zniszczyć SLD. Nie został skazany nikt, kto choćby był związany z SLD. W Opolu – tak, tam był aresztowany człowiek z SLD.
Uważa pan, że za rządów SLD nie rozwinęły się niezdrowe stosunki na styku biznesu i polityki?
Styk polityki i biznesu będzie zawsze. Tylko powinien on być przezroczysty i czytelny.
Za rządów Leszka Millera był przezroczysty i czytelny?
Był taki sam jak za rządów AWS, a teraz PiS i PO. Nic się nie zmieniło. Wiele spraw zostało natomiast wyolbrzymionych, SLD zapłacił wysoką cenę za swoje spektakularne zwycięstwo i za brak pokory. To budziło agresję i krytykę.
Za czasów afery Rywina był już pan dorosły. Rozmawiano wtedy w dość niekonwencjonalny sposób z właścicielami mediów.
Nie uczestniczyłem w tych rozmowach. Wiem natomiast jak długo pracowała nad ustawą sejmowa komisja, a było tak dlatego, że wysłuchiwano różnych stron, przedstawiano ekspertyzy, opinie. To zupełnie coś innego niż przyjęta w ciągu kilku tygodni ustawa PiS czy sposób pracy nad ustawą, jaki narzuciły PO i przewodnicząca Katarasińska.
Teraz pan uczestniczy. Jak się teraz rozmawia?
Tak aby poznać różne punkty widzenia. Rozmawiałem z szefami Polsatu, TVN i TVP o tym, jak powinna wyglądać ustawa. Prywatne media w Polsce mają duże osiągnięcia. Warto posłuchać ich opinii.
Jak teraz wyglądają pana negocjacje z PiS i PO na temat ustawy medialnej? Próbowano pana przekupić?
Ja nie chciałem rozmawiać o żadnym innym aspekcie tej ustawy niż merytoryczny.
Chwali pan Lecha Kaczyńskiego i jego współpracowników za to, że żadnych ofert panu nie składali?
Ani prezydent Kaczyński, ani marszałek Komorowski. Mam ten luksus, że z nikim nie rozmawiałem o żadnych spółkach, o żadnych stanowiskach. Ani z PiS, ani z PO, ani z prezydentem. Ani z prezesem TVP.
A o czym pan rozmawiał z prezesem TVP?
O abonamencie, o wpływach z reklam, o jego pomyśle na ramówki telewizyjne i na poprawę oglądalności. O tym, że w projekcie autorstwa PO nie było ani słowa o cyfryzacji i Internecie, a bez tego media nie mogą się dziś rozwijać. Z mojego spotkania z szefem TVP zrobiono sensację, a ja od dawna chciałem zaprosić prezesa na posiedzenie Komisji Kultury. Wydaje mi się, że jest to normalna praktyka i dobry zwyczaj, by tworząc ustawę, która w olbrzymim stopniu dotyczy mediów publicznych, wysłuchać, co mają one do powiedzenia. Powiedziałem mu też wprost, że TVP to TV PiS, która nie przedstawia rzeczywistości w sposób pluralistyczny.
Nadal tak pan uważa?
Jest program pana Wildsteina czy pana Pospieszalskiego, a to są dziennikarze o poglądach prawicowych, którzy lansują na siłę swoją wizję świata. Jeśli robią to w prywatnych mediach – ich sprawa i ich właścicieli, nie jest to jednak misja TVP, zwłaszcza że nie ma programów patrzących na świat z innego punktu widzenia. Uważam, że media publiczne są źle zarządzane. Powinni nimi kierować menedżerowie, którzy nie będą wykorzystywać mediów politycznie.
Na przykład Robert Kwiatkowski?
Nie sądzę, żeby Robert Kwiatkowski chciał wrócić do TVP.
A może wystartować w wyborach z listy SLD?
Nie wiem, proszę jego o to zapytać. Lubię Roberta Kwiatkowskiego, spotykamy się, rozmawiamy, to mój kolega.
A Włodzimierz Czarzasty?
Włodzimierz Czarzasty jest szefem „Ordynackiej”, członkiem SLD. Uważam jego środowisko za bardzo cenne. Chciałbym z tym stowarzyszeniem współpracować.
A z Leszkiem Millerem, Józefem Oleksym?
Źle się stało, że na zakrętach historii SLD straciło wszystkich swoich premierów. Dzisiaj w szeregach SLD nie ma ani jednego byłego premiera czy prezydenta, a mieliśmy ich kilku. Jesteśmy partią z największym dorobkiem pod tym względem. Warto korzystać z ich doświadczenia i autorytetu. Oni jakąś swoją drogę już obrali, ale nie wolno nam ich skreślać.
A dlaczego nie chciał się pan związać bliżej ze środowiskiem „Krytyki Politycznej”?
Chciałbym, żeby tego typu środowiska były, ale nie blisko partii. Chciałbym, żeby one wspierały idee lewicy, żeby łączyły wiele znakomitych postaci – tak się dzieje w przypadku „Krytyki”. Ale ich cele są zupełnie inne niż cele partii politycznej.
Nie spotkał się pan z ludźmi z „Krytyki”?
Jeszcze nie. Ale chętnie się spotkam.
Pański konkurent...
... kolega...
... Wojciech Olejniczak, współpracował z nimi.
Wszyscy współpracowaliśmy, oni wydają ciekawe książki i to jest wartość. Takie środowiska powinny być jednak autonomiczne, nie powinny być żadnym pasem transmisyjnym do partii, bo to najprostszy sposób, by pozbawić je wiarygodności. Ważne, że prezentują lewicowy, świecki punkt widzenia. Chciałbym, żeby takie środowiska wspierały intelektualnie lewicę, SLD, by inspirowały, ale daleki jestem od połączenia, bo wtedy może dojść do strat.
Olejniczak sprawiał wrażenie, jakby chciał zerwać z przeszłością i związać się właśnie z ludźmi pokroju Sierakowskiego.
My chcemy młodych ludzi. Ale nie możemy odżegnywać się od przeszłości. Gdybym chciał się odciąć od przeszłości SLD, pewnie poszedłbym do jakiejś innej partii.
Czy chce pan tworzyć jakieś zaplecze intelektualne partii?
Tak, to jest moja idea. Chciałbym, by na obrzeżach SLD funkcjonowały instytuty, stowarzyszenia i fundacje, które gromadzą zacnych profesorów z uznanym dorobkiem takich jak Jacek Raciborski, Janusz Rejkowski, Stanisław Gebethner, Jerzy Wiatr, Janusz Czapiński. To są wielkie nazwiska. Zgłosiło się też młode środowisko, które już założyło swoją fundację zajmującą się prawami człowieka.
Dlaczego chce pan likwidacji IPN?
To instytut, który zakłamuje historię, a nie ją opisuje i próbuje wyjaśniać.
Nic dobrego pan nie widzi? Debata o Jedwabnem, programy edukacyjne?
Chciałbym rozmawiać o historii na innym poziomie. Być może znajdziemy jakiś dobry wycinek ich prac, choć trudno mi go dostrzec, bo większość rzeczy, które tam się dzieją, prowadzi do tworzenia narzędzi mających niszczyć ludzi. IPN to dziś szerzenie nienawiści i pisanie historii na nowo. To Instytut, który ma za zadanie wykonywać polityczne zlecenia.
A wie pan, jakie książki tam powstają?
Nie, nie wiem. Bo jak słyszę, co tam się dzieje, to nie chcę czytać tych książek. Są książki historyczne, wydawane przez bardziej wiarygodne wydawnictwa.
Wie pan, że tam publikują swoje książki naukowcy o rozmaitych poglądach?
Być może. Nie przekreśla to krzywd, jakie Instytut wyrządził. Nie czytałem, choćby z tego powodu, że nalepka IPN nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
I uważa to pan za swoją cnotę?
Po prostu uważam, że ta instytucja powinna być rozwiązana.
A jak pan ocenia Muzeum Powstania Warszawskiego? Był pan w tym muzeum?
Nie, nie byłem. Ale uczyłem się o powstaniu warszawskim na lekcjach historii w szkole średniej i na studiach. I czytałem poezje Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA