fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Prawnicy

Każda sprawa uczy i każda sprawa buduje

Maciej Bednarkiewicz, adwokat
Fotorzepa, Rob Robert Gardziński
O najlepszych prawnikach i ideale prawnika rozmawiamy z Maciejem Bednarkiewiczem, adwokatem, byłym prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej
Chciałbym porozmawiać o najlepszych prawnikach, o ideale prawnika. Dla mnie to osoba biegle władająca słowem, gestem, znająca prawo, a przede wszystkim z pasją walcząca o swojego klienta. Czy jest w tym zawodzie coś piękniejszego, co pana pociągnęło?
Maciej Bednarkiewicz: Nie ma. Tylko że pan używa słowa „prawnik”, a przez to, niestety, musimy rozumieć wszystkie zawody prawnicze. Tymczasem coraz więcej ludzi po studiach prawniczych nigdy w życiu nie widziało człowieka z jego problemem i kłopotem.
Adwokat ich widzi?
Sędzia ich widzi, adwokat, prokurator. Prokurator, trzeba pamiętać, ma również i poszkodowanego. Policjant widzi. Rośnie jednak grupa prawników, którzy mają bardzo dużo wspólnego z firmą, pieniądzem, z teorią prawa, a nie z człowiekiem.
Czy to są dla pana jeszcze prawnicy?
Tak. Tyle że zupełnie inni. Dlatego uważam, że do sądu powinni iść ludzie z powołaniem.
Na sali zwykle są dwie strony i dwóch adwokatów. Czy są przede wszystkim po to, by walczyć i wygrać, czy żeby zwyciężyło prawo? Co ma priorytet?
W sprawach karnych głównym celem obrońcy jest to, żeby postępowanie odbywało się zgodnie z przepisami i aby przedstawiane dowody można było zweryfikować. Na sali sądowej szukamy prawdy, ale nie zawsze ją znajdujemy, a bardzo często w ogóle nie wiemy, jak ona wygląda. Trzeba też wiedzieć, że adwokata ta prawda czasem nie interesuje.
Właśnie. Jego interesuje wygrana...
Chce, żeby postępowanie toczyło się zgodnie z przepisami. Jeśli np. dowód jest sfałszowany, adwokat ma zrobić wszystko, aby przekonać o tym sąd. Jeżeli świadek kłamie, to muszę zrobić wszystko, żeby to wykazać. Mogę w postępowaniu dowodowym mnożyć wątpliwości co do przedstawionych przez prokuratora dowodów. Ale do mojego obowiązku nie należy wykazywanie, że było tak albo tak.
Jeśli jednak niepoprawne dowodzenie jest korzystne dla pana klienta, to nie będzie pan przecież pomagał drugiej stronie?
Nie, bo nie muszę. Musi prokurator, ale ja nie. Jeżeli się okaże, że przed sądem prezentowany jest dowód korzystny dla mojego klienta...
Ale obiektywnie wątpliwy...
Ja nie będę weryfikował żadnego dowodu korzystnego dla mojego klienta.
Czyli obrona ma priorytet przed prawdą.
Z punktu widzenia obrońcy – tak.
Jeden z pana znakomitych kolegów powiedział niedawno na odczycie amerykańskiej profesor prawa, że wytrawny adwokat w sprawie karnej umie przewidzieć rozumowanie i ruchy sędziego. I może tak pokierować postępowaniem, żeby wybronić klienta przynajmniej z najcięższego zarzutu.
Tak jest.
Powiedział, że to jest największe niebezpieczeństwo dla polskich adwokatów. Miał na myśli ich sumienie.
To jest bardzo trudne pytanie, bo pan dotyka teraz sprawy mojego sumienia. Wszyscy adwokaci, prawnicy w systemie anglosaskim, tam gdzie wyrok wydaje ława przysięgłych, mają zupełnie inne reguły postępowania. To jest to, o czym pan mówi. Oni są w stanie używać różnego rodzaju środków, również aktorsko-psychologicznych, socjologicznych, wprowadzić elementy pozaprawne. My takiej możliwości praktycznie nie mamy. Jednym z najlepszych przykładów była sprawa Simpsona, postrzeganego jako ten, który popełnił przestępstwo, a przecież został uniewinniony.
Ale sprawę cywilną przegrał.
Bo w sprawie cywilnej już nie ma tych efektów. Jest już czarne albo białe, a w sprawie karnej zawsze jest wątpliwość. Skoro pyta mnie pan o sumienie, to ja mam czyste. Dlatego że do moich obowiązków należy powiedzenie sądowi: niech sąd się zastanowi, może ten dowód nie jest rzetelny, może trzeba jeszcze raz zweryfikować. Nie mówię: było tak a tak. Mam obowiązek podkreślić każdą wątpliwość, kiedy postępowanie dowodowe, w moim przekonaniu, nie jest w porządku.
Największy proces, jaki miałem, trwał 13 lat i dotyczył pana Bielaja. Broniłem tego człowieka z urzędu – to był niesłychanie skomplikowany proces. Ten człowiek do tego stopnia nie miał do mnie zaufania, że nawet nie wziął ode mnie papierosa czy czegoś do jedzenia. Godzinami siedziałem u niego w więzieniu, ustalałem...
Nie ufał?
Nie wierzył nikomu. Całe postępowanie obrończe było oparte i wyłącznie na wykazywaniu, że prokuratura sfałszowała dokument, że opinia z daktyloskopii była zrobiona nierzetelnie, podobnie jak opinia z porównywania zdjęć. Przez dwa miesiące np. prowadziłem postępowanie zmierzające do wykazania, jak wysoka była nać marchwi w kwietniu w gospodarstwach pod Koninem.
Wyrósł pan na tym procesie na wielkiego adwokata.
Może pan przesadza, ale rzeczywiście to był mój największy egzamin.
Mój zawód, żeby pociągnąć kwestię sumienia, jest prostszy: opisuję sprawę, a jeśli już sercem jestem po którejś stronie, to ja ją wybieram, a nie jak u was – ten, kto płaci. Zapytałem kiedyś starszego prawnika, czy wygodniejsze jest być prokuratorem, czy adwokatem. Powiedział, że prokuratorem.
Na pewno. W XV – XVI wieku, kiedy adwokaci zaczynali działać, nie mogli brać pieniędzy. Byli nimi ludzie wykształceni, więc nie potrzebowali pieniędzy. Ale sądy w ogóle nie dopuszczały takiej możliwości.
Czemu to służyło?
Powiem panu. Nie wolno było wydać wyroku, jeżeli nie wstał ktoś i nie powiedział chociaż jednego zdania w obronie. Tak długo zgromadzenie czekało i tak długo sąd się zbierał i zastanawiał, dopóki ktoś nie wstał, nie powiedział słowa w obronie. Dlaczego? Dlatego, że największym wrogiem sprawiedliwości są emocje. Jeśli przesłonią wszystko, jeśli zawładną tymi, którzy mają wydać wyrok, ktoś musi wstać i powiedzieć: zastanówcie się nad tym. Film „12 gniewnych ludzi” powinien być elementarzem dla każdego prawnika. Jeśli nie znajdzie się nikt, kto by powiedział w obronie jedno zdanie, nie wolno wydać wyroku.
Adwokaci mogą więc spać spokojnie. Jeśli społeczeństwo będzie uczciwe – będzie dla nich miejsce.
Zawsze będzie. Próbował Napoleon to zlikwidować, próbował Stalin. Uważali, że może ich zastąpić urzędnik. A jednak na końcu się okazuje, że adwokat musi być człowiekiem niezależnym.
Są, panie mecenasie, procesy ściskające za gardło i niekoniecznie z pierwszych stron gazet. Byłem na takim niedawno: chodziło o odszkodowanie dla kilkuletniego dziecka, któremu policjant zastrzelił ojca, przykładając pistolet do głowy. Dziecko miało wtedy parę miesięcy. Przyszedł adwokat z urzędu, walczył o parę tysięcy złotych odszkodowania. Sędziowie znieruchomieli, mnie ścisnęło gardło, gdy chciałem mu wyrazić uznanie. Co to za siła? Czy po takiej sprawie adwokat wychodzi duchowo mocniejszy?
Każda sprawa uczy i każda sprawa buduje. Zawsze gdy jest pan po dobrej stronie, ma pan satysfakcję. Podam przykład ze swej kariery, z którym do dziś nie mogę sobie dać rady. Przyszła do mnie matka dwóch synów. Jeden ukochany, cudowny, drugi łobuz i łajdak. I ten łajdak zabił nożem tego dobrego. Ona usiadła i mówi: nie wiem, na co mam pana wynająć. Do obrony czy do oskarżenia. Ja mówię: to pani wybierze. Siedzieliśmy ze trzy godziny. Dobrze się pan domyśla, że ona była wspaniałym cudownym człowiekiem i powiedziała: niech pan go broni.
Matka... rozumiem...
Jak pan matkę rozumie, to już wszystko pan rozumie, bo tam jest zamknięty dylemat. Ona miała świadomość, że zawsze stanie po stronie życia, ona nie jest od tego, żeby decydować o tym i odebrać życie czy wystąpić przeciwko swemu synowi. Tego matka nigdy nie zrobi.
Ale wymiar sprawiedliwości nie jest od życia, tylko od sprawiedliwości.
Tak, ale nie ma sprawiedliwości bez życia. Skąd ma się wziąć sprawiedliwość? Sprawiedliwość to jest to, co pan czuje, ja czuję. Jestem człowiekiem wierzącym. Każde orzeczenie, każdą normę prawną badam pod kątem tego, na ile jest zgodna z tym, co się nazywa prawem naturalnym. Bo wierzę, że każdy czuje, czy robi źle czy dobrze. Nie spotkałem człowieka, który nie miałby takiej świadomości. Nie spotkałem człowieka, który miałby satysfakcję z tego, że źle robi.
Jest granica uczciwości, której nie można się sprzeniewierzyć?
Jest. On może wymyślać motywy, może mówić, że był zmuszony, może znaleźć tysiące usprawiedliwień, ale on wie, że zrobił źle. I to jest dla mnie klucz do wszystkiego. Gdy byłem na aplikacji sędziowskiej, to sala sądowa była pełna ludzi, a teraz świeci pustkami.
O czym to świadczy?
Po pierwsze, sąd utracił swój wymiar i służbę dydaktyczną, nie uczy społeczeństwa. Do obowiązku sędziego należało nie tylko wydać wyrok, ale i uzasadnić go tak, żeby ludzie siedzący na sali rozumieli to.
Dziś mówimy o adwokatach.
Ale adwokat inaczej występował, gdy miał widownię. Atmosfera sali czasami decydowała i o wystąpieniu adwokackim i o granicach, które pana interesują. Nie każdą rzecz powiedział, bo czasami mogła być niegodna, niepotrzebna. Hamował się.
Są rozprawy, w których adwokat broni wielkich racji, jak pan w Trybunale w sprawie aborcji. Czuł pan ciężar odpowiedzialności?
Ranga sprawy czasem przeszkadza. Czasami lepiej formułuje się myśl, dobiera argumenty, kiedy się nie zna tej stawki. I czasem lepiej o niej zapomnieć, żeby lepiej zadanie wykonać. Są oczywiście sprawy, w których tak naprawdę liczy się ich ranga. Przede wszystkim wszystkie procesy polityczne..., nasze przemówienia w sprawach Jaruzelskiego i Kiszczaka i wojna w tych procesach. My wszyscy mamy świadomość, że tu nie chodzi nawet o tych oskarżonych, tylko o to, że jakiś porządek w tym kraju być musi.
Jaki porządek?
Wszyscy marzymy, żebyśmy mogli żyć w państwie prawa, żebyśmy mieli sądownictwo, do którego społeczeństwo będzie miało bezgraniczne zaufanie. To jest marzenie, sen wszystkich, ideał każdego prawnika.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA