Zuzanna Dąbrowska: Obiecywał mi Pan podczas naszej poprzedniej rozmowy, która nie była tak dawno, informacje na temat tego, jak się w końcu ułoży Unia Europejska. Jesteśmy przed sesją Parlamentu Europejskiego w Strasburgu, która rozpocznie się 2 lipca i tam – i tam właśnie co? Będzie przewodniczący parlamentu nowy już?

Ryszard Czarnecki, europoseł PiS: Czas jest pojęciem relatywnym. Dla mnie nasza rozmowa była bardzo, bardzo dawno temu. Już poważnie: pewnym paradoksem jest to, że decyzje personalne, gdy chodzi o te topowe stanowiska w Unii Europejskiej, przynajmniej część z nich, mogą zapaść wcale nie w Brukseli czy w Strasburgu, ba, nie w Unii, ba, nie w Europie.

Tylko niech Pan nie mówi, że w Moskwie.

W Japonii. Bo tam będzie szczyt G20. Ja nie mam antyrosyjskiej obsesji. G20, cztery największe państwa członkowskie Unii; zostawmy Wielką Brytanię, która odchodzi. Myślę, że też tutaj rola Włoch – trzymam za nich kciuki - ale nie będzie jakaś największa. Myślę, że Berlin z Paryżem będą starać się uzgodnić kandydata, który już zaraz w tę niedzielę, w zaczynającym się o godz. 18 szczycie Unii Europejskiej w Brukseli będzie przedstawiony; zarówno kandydat lub kandydatka na przewodniczącego – przewodniczącą Parlamentu Europejskiego, i kandydat na szefa Komisji Europejskiej, a to jest zasada domina, to znaczy...

Zaraz, zaraz. Zostańmy przy tych gramatycznych końcówkach na chwilkę. Przewodnicząca Parlamentu Europejskiego i przewodniczący Komisji Europejskiej? Czyli to nie Angela Merkel będzie przewodniczącą Komisji i nie Guy Verhofstadt będzie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego?

Zobaczymy. Ja mówię o przymiarkach. Wydaje się, że na dzisiaj faworytem wyścigu do stanowiska szefa Komisji Europejskiej, a więc najważniejszego de facto, jest były francuski komisarz, były francuski minister spraw zagranicznych, ale także minister rolnictwa, co dla nas jest rzeczą ciekawą, Michel Barnier, obecny negocjator warunków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii, który jest człowiekiem bardzo powściągliwym, stonowanym. Nigdy Polski, polskiej władzy, polskiego rządu nie atakował, w przeciwieństwie do innych kandydatów typu (Frans - red.) Timmermans czy Manfred Weber. Niemcy protestują przeciwko tej kandydaturze, ale mam wrażenie, że protest niemiecki służy wylewarowaniu lepszej pozycji negocjacyjnej w kontekście po pierwsze uzyskania, no właśnie być może szefostwa Parlamentu Europejskiego dla Niemca lub Niemki...

Dla której Niemki?

Mówi się o nazwisku osoby, która do tej pory była Spitzenkandidat, kandydatem wiodącym frakcji Zielonych na szefa Komisji Europejskiej – Ska Keller, kiedyś rzeczniczka Międzynarodówki młodzieżowej Zielonych. Osoba, która rozpoczyna właśnie trzecią kadencję europarlamentarną.

Dobra kandydatka?

Zielona.

To dyplomatyczna odpowiedź jest.

Ja nie mogę zapomnieć jednak jej pewnych niechętnych i uszczypliwych wypowiedzi o naszym kraju. Natomiast bardzo kandydatura zaskakująca, o tyle, że jeszcze nigdy w historii Parlamentu Europejskiego, poza Simone Veil, nie było przewodniczącej – kobiety. To byłoby ciekawe. Skądinąd, jak policzyłem, poza Włochem (Antonio – red.) Tajani i Polakiem (Jerzym – red.) Buzkiem byłaby to, jeżeli by została Niemka, to byłby to trzeci niemiecki kandydat w ciągu ostatnich parunastu lat.

No tak, ale jeśli Francuz szefem Komisji, Niemiec przewodniczącym Parlamentu Europejskiego lub Niemka, to w takim razie kto szefem Rady Europejskiej?

Socjaliści walczą o tę pozycję i tutaj uwaga: znowu mówi się o dwojgu kandydatów. Mówi się teraz, no bo jest takie znane powiedzenie dotyczące Kościoła katolickiego, natomiast może się też odnosić do Unii Europejskiej, że kto wchodzi na konklawe papieżem, to wychodzi kardynałem. Więc to, że się o kimś mówi wcale nie oznacza, że będzie. Ale a propos szefa Rady Europejskiej, to wymienia się tutaj na razie jako takich faworytów, być może na razie, dwoje osób: premier maleńkiej Malty Joseph Muscat, kolega europoseł przed laty, pamiętam go dobrze. Bardzo mu się polskie kobiety podobały, tak na marginesie ciekawostka. A co ważniejsze – i chyba kandydatura bardziej poważna, rozważana już pięć lat temu – pani (Helle - red.) Thorning-Schmidt, była premier Danii. Jedna zresztą z najwyższych kobiet w polityce – mówię już tak obrazowo – która pięć lat temu była bardzo poważnym kandydatem na szefa dyplomacji unijnej, ale wtedy przegrała z panią Federiką Mogherini, bo wtedy to miało być dla socjalistów i miało być dla kobiety. To byłoby ciekawe, bo w tym momencie po raz pierwszy w historii dwa z pięciu topowych stanowisk w Unii Europejskiej, 40 proc., byłoby dla kobiet, gdyby to oczywiście się zrealizowało.

A w „wielkiej czwórce” - dwa na dwa.

A w „wielkiej czwórce” - dwa na dwa. Zostaje szef dyplomacji. Tutaj zresztą mogą być pewne podmianki. Może się okazać, że pani Thorning-Schmidt w końcu wyląduje tam, gdzie miała wylądować pięć lat temu, czyli właśnie jako wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej ds. polityki zewnętrznej, zagranicznej i bezpieczeństwa, szefowa European External Action Service (Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych – red.) czyli unijnej dyplomacji. Natomiast jest jeszcze kwestia Europejskiego Banku Centralnego. Tutaj się bije Niemiec Jens Weidmann i Francuz (Benoit – red.) Coeure. Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. Pani słusznie powiedziała, że jak Niemiec czy Niemka będzie szefem europarlamentu, no to już inne stanowiska dla Niemców nie będą. Podobnie Francuz szefem Komisji Europejskiej - to już nie szefem Europejskiego Banku Centralnego z siedzibą we Frankfurcie nad Menem. Tutaj jest poważna kandydatura też kolegi z europarlamentu mojego, Olliego Rehna. Fin, były komisarz, merytoryczny, stonowany człowiek. A to jest zasada domina, to znaczy jedna kostka przewraca następne. Ta rozgrywka jest chyba tak ciekawa, jak jeszcze nigdy, bo zwykle wcześniej już tak było z góry wiadomo, kto będzie, a teraz...

Ale jest nowa większość, nowa koalicja. Chadecy trochę stracili na rzecz Zielonych, nowa siła, to trzeba odzwierciedlić.

Chadecy stracili nie „trochę”, stracili jedną czwartą. Pani jest dyplomatką. Bardzo dużo, 25 proc. mandatów „w plecy” to jest dużo. Socjaliści 25 proc. mandatów „w plecy”, tak samo, jedna czwarta. Komuniści stracili połowę niemal. Ale ma Pani rację: Zieloni – wzrost, Liberałowie – również wzrost, mieli 70, mają lekko ponad 100. W związku z tym ta geografia polityczna jest inna, w związku z tym inna musi też być geografia personalna. A notabene propozycja, żeby pani Keller była przewodniczącą europarlamentu jest forsowana przez polityków niemieckich. Nie tylko dlatego, że jest to kwestia interesu narodowego, ale także dlatego, że to przygotowanie pod ewentualną pierwszą w historii na szczeblu federalnym koalicję Schwarz-grüne, CDU/CSU – Zieloni, za dwa lata, kiedy się zakończy czwarta kadencja kanclerz Angeli Merkel. Ja zaprzeczam – ona nie jest... Albo jest mistrzem dyplomacji, tego nie ujawnia, trzyma przy orderach, ale nie jest brana pod uwagę jako szefowa Komisji Europejskiej, ale mówi się o tym, że może być za dwa i pół roku...

..kiedy zakończy urząd.

Brawo. Zakończy urząd i wtedy akurat kończy się, dosłownie w tym samym czasie, dwuipółletnia kadencja przewodniczącego czy przewodniczącej Rady Europejskiej, i wtedy ona może być właśnie nową przewodniczącą Rady Europejskiej.

No dobrze, ale z tego wszystkiego, co Pan mówi, dla nas wyraźnie widoczne jest jedno: w tej całej układance nie ma Polaków tym razem.

No tak, tylko że to jest w ogóle niemożliwe, bo parytety geograficzne, o których mówimy, są nieubłagane. Na ostatnich 10 lat Polacy zajmowali topowe stanowiska w Unii przez siedem i pół roku. Jerzy Buzek 2,5 roku – szef europarlamentu, dwie kadencje dwuipółletnie szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska. A więc 75 proc. w ciągu ostatnich 10 lat Polacy na topie. Tutaj oczywiście w związku z tym nie ma mowy, żeby nie tylko Polska objęła taką funkcję w tej chwili, jedną z tych pięciu czy czterech topowych, ale również kraje naszego regionu, jest to trudne. V4 na pewno nie, jak się wydaje. Mówiło się o dwóch kobietach z naszego regionu – szeroko rozumianego – gdy chodzi o te stanowiska szefa dyplomacji, szefa Rady, konkretnie o pani (Dalii - red.) Grybauskaite, byłej prezydent Litwy przez dwie kadencje, kiedyś komisarzu w Komisji Europejskiej.

Dobrze znana Unii Europejskiej, z takim wspólnym językiem chyba.

Tak. Ona zresztą była pięć lat temu też rozważana do czołowych stanowisk w Unii, ale nie została wtedy. Ale nawet już do tego stopnia była rozważana, że ambasador litewski w USA był szykowany na prezydenta, tak się Litwini witali z tą gąską. Natomiast druga osoba to jest prezydent Chorwacji, pani Kolinda Grabar-Kitarović. Świetne relacje z prezydentem Andrzejem Dudą. Ja bym bardzo chciał, żeby ktoś z naszego regionu został gdziekolwiek, ponieważ ten „understanding”, to zrozumienie lepsze naszego regionu przez te osoby miałoby też wpływ na nasze losy.

A dlaczego Beata Szydło, która zanotowała tak znakomity, najznakomitszy wynik, która należy do obozu zwycięzców wyborów europejskich w Polsce, nie zrobi – na razie – unijnej kariery, nie dostanie żadnego ważnego stanowiska.

Po pierwsze: została szefową rady sztabu Prawa i Sprawiedliwości i przed nią wielkie wyzwanie w postaci...

To nie jest unijna kariera.

Ale obciążająca czasowo. W postaci wygrania przez nią wyborów. Przypomnę, że była szefem sztabu kampanii prezydenta Andrzeja Dudy. Potem była twarzą naszej kampanii zwycięskiej, potem została premierem. Więc to jej trzecia, mam nadzieję zwycięska, kampania. Ale ja nie uciekam od odpowiedzi. Uważam, że Beata Szydło otrzyma, zostanie wybrana, mówiąc ściślej, na interesujące i ważne stanowisko.

Ale nie będzie to wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, bo tam pan Zdzisław Krasnodębski.

Tutaj jest kontynuacja. Postawiliśmy na osoby, które były. Prof. Krasnodębski - wiceprzewodniczący europarlamentu, jeden z czternastu; kwestor, czyli skarbnik, prof. Karol Karski,  jeden z pięciu kwestorów w europarlamencie. Skoro już mówimy o Polakach, to arytmetyka jest nieubłagana. Na dwudziestu członków prezydium europarlamentu – troje Polaków, według mojej wiedzy, stan na dzisiaj. Mecz PiS-PO, jeżeli ktoś się interesuje takimi meczami, 2-1 dla Prawa i Sprawiedliwości. Dwóch przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, jedna osoba z Platformy, premier (Ewa – red.) Kopacz.

Podsumujmy: premier Kopacz, z PiS-u prof. Krasnodębski...

...i prof. Karski jako kwestor, bo prezydium to przewodniczący, 14 wiceprzewodniczących oraz 5 kwestorów. W sumie 20 osób.

Bogusław Liberadzki nie dobije się swojej funkcji?

Trzymam kciuki, jak za każdego Polaka. Z tego co wiem, to nie ma jeszcze nominacji u socjalistów, u socjaldemokratów. Natomiast też nie wiem, nie słyszałem, żeby, że tak powiem, był zgłaszany. Ale ja bardzo go cenię, więc mam nadzieję, że otrzyma inną, równie ważną funkcję.

Eurodeputowani Prawa i Sprawiedliwości poprą Ewę Kopacz?

Jeżeli Pani zapyta mnie, to ja powiem tak, że zawsze głosowałem na Polaków.

Pytam Pana.

Ja zawsze głosowałem na Polaków. Głosowałem na Jerzego Buzka, głosowałem za Januszem Lewandowskim jak kandydował na komisarza. Głosowałem na prof. (Bronisława - red.) Geremka, kiedy starał się, bezskutecznie, o czym się nie pamięta, 15 lat temu o funkcję przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. I głosowałem zawsze, także na pana Liberadzkiego czy panią (Lidię - red.) Geringer de Oedenberg, a więc ludzi lewicy, na kwestorów czy na wiceprzewodniczącego europarlamentu w przypadku pana Liberadzkiego. Więc zawsze głosowałem na Polaków.

Sam Pan wywołał temat komisarza, o tym jeszcze nie mówiliśmy, a to jest tak naprawdę chyba z punktu widzenia interesów Polski rzecz fundamentalna. Kiedy odbędą się w Parlamencie Europejskim przesłuchania kandydatów?

Kluczowe pytanie. Pewnie nastąpi rozdzielenie: najpierw wybór szefa Komisji Europejskiej, formalnie to może nastąpić 17 lipca w czasie drugiej sesji europarlamentu w tej nowej kadencji. Oczywiście ta osoba musi być najpierw 30 czerwca  zgłoszona na szczycie unijnym, na szczycie Rady Europejskiej. Ale będzie to samotny biały żagiel, tzn. będzie przewodniczący Komisji Europejskiej, ale nie będzie komisarzy. On będzie miał czas wakacji na to, żeby przedstawić Parlamentowi Europejskiemu 27 czy 26 (kandydatów  - red.) – nie wiem jak z Wielką Brytanią, 1 listopada Wielka Brytania może opuścić Unię. Przy czym to jest kwestia konsultacji z rządami. To nie jest tak, że przewodniczący Komisji musi kupić kota w worku i na wszystkich kandydatów rządów się zgodzić. (Jean-Claude - red.) Juncker kilku odrzucił, co ostatnio ujawnił.

Czyli to jest pierwszy poziom, na którym jest selekcja.

Pierwsze sito, tak. A potem, ma Pani rację, Parlament Europejski, który zawsze chce pokazać, że jest silny, że ma wpływ, więc zawsze kogoś „odstrzeliwuje”, mówiąc metaforycznie. W 2004 r. zdyskwalifikował Włocha i Łotysza, w 2009 r. - Bułgarkę, kandydata Włoch, Łotwy, Bułgarii, a pięć lat temu odrzucił kandydaturę byłej premier Słowenii, pani (Alenki – red.) Bratušek.

I to znaczy, że rząd PiS jest gotowy na to, że kandydat wystawiony przez polski rząd też będzie „odstrzelony”?

Jestem przekonany, że zgłosimy tak mocnego kandydata merytorycznego, że to będzie niemożliwe. Wiem, że Węgrzy się obawiali, że ich kandydat będzie poddany bardzo trudnemu egzaminowi, stąd chcieli, aby ów kandydat został przewodniczącym komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego, żeby przez parę miesięcy, że tak powiem, został oswojony przez ten europarlament. Ale zdaje się, że to się nie uda. Obawy, z tego co słyszę, mają Włosi, Czesi, Słowacy, Rumuni. Zobaczymy, kandydatka czeska (Věra - red.) Jourová ledwo przeszła pięć lat temu, pamiętam doskonale.

Czy dla PiS-u byłoby lepiej, gdyby te przesłuchania parlamentarne odbywały się przed polskimi wyborami czy po nich?

Dobrej tanecznicy nie zawadza rąbek od spódnicy, więc dla nas to jest obojętne.

A czy to ma wpływ na wybór kandydata?

Nie. Odpowiedź jest bardzo krótka: nie.

Z jakiej półki możemy się spodziewać propozycji ze strony Polski? Pytam o te półki polityczne. Powiedział Pan „bardzo merytoryczny” kandydat. No tak - ale może być bardziej techniczny, a bardziej polityczny.

Myślę, że polska ogłosi polityka.

Kiedy?

Żadne inne państwo tego jeszcze nie uczyniło, więc wtedy, kiedy inni, a więc de facto w okresie wakacji.

Po wskazaniu szefa Komisji Europejskiej?

Będą konsultacje przewodniczącego Komisji Europejskiej z poszczególnymi krajami członkowskimi, wtedy Polska swojego kandydata przedstawi.

Teraz troszeczkę zmiana instytucji. Przed nami decyzja w sprawie wiceszefa NATO. To też niesłychanie ważna i prestiżowa pozycja międzynarodowa. Mówi się w tym kontekście o szefie gabinetu pana prezydenta Andrzeja Dudy Krzysztofie Szczerskim, który podobno uzyskał poparcie Amerykanów po ostatniej wizycie prezydenta w Stanach Zjednoczonych i teraz może być prawie pewien, że jednak nominację uzyska.

Ja powiem tylko tyle, że na pewno minister prof. Krzysztof Szczerski nadaje się na to stanowisko. To stanowisko numer dwa w Pakcie Północnoatlantyckim, osoba odpowiedzialna za wywiad na przykład, konkretnie mówię o jego „job description”, że tak powiem (zakresie obowiązków – red.). Ta osoba nowo wybrana zastąpi dyplomatę niemieckiego, który tę funkcję sprawuje jeszcze do jesieni. Natomiast ja się nie podejmuję oceniać jakichkolwiek szans, tylko stwierdzam, że pan minister Szczerski jest bardzo dobrym kandydatem na to stanowisko.

A czy gdyby minister Szczerski nie uzyskał tej nominacji, to wtedy komisarz byłby wskazany przez obóz prezydencki, bardziej by to było prawdopodobne?

Nie chcę się w takie dywagacje zagłębiać. Trzymam kciuki za ministra Szczerskiego w kontekście NATO.

Ostatnie pytanie będzie dotyczyło krajowego podwórka. Chodzi o pana prezydenta i o to, co ma zrobić ze zmianami w Kodeksie karnym, które – jak mówi nawet prezydencki minister Andrzej Dera – były przygotowane przynajmniej ze złamaniem regulaminu Sejmu. Czy prezydent powinien podpisać?

Myślałem, że Pani mnie oszczędzi, cały czas mówimy o polityce zagranicznej.

Nie ma litości w dziennikarstwie i polityce.

Już patrzę na zegarek, już chcę wychodzić, a tutaj na końcu pytanie o politykę krajową. Pan minister Andrzej Dera w dość ekspresyjny sposób pokazał taki dystans, powiedziałbym, swój, myślę że nie tylko swój, do tego projektu. Relacje między rządem a panem prezydentem obecnie są bardzo dobre, więc na pewno nie możemy mówić, że ktoś komuś będzie czynił na złość. Natomiast pan prezydent ma różne drogi. Po pierwsze – zaakceptować, podpisać. Po drugie – odesłać do Trybunału Konstytucyjnego, żeby sprawdzić zgodność z ustawą zasadniczą. Po trzecie – zawetować.

A Trybunał już po kilku latach zajmie się tą sprawą.

Nie, no teraz Pani jest troszeczkę złośliwa. Akurat Trybunał myślę że pracuje dość szybko. Chyba Pani nie krytykuje damy na stanowisku prezesa Trybunału?

Damy, tak jak i mężczyźni, muszą być traktowane równo, więc też można je krytykować.