Rzecz o polityce

Applebaum: Trolle nakręcają nienawiść w rosyjskim interesie

Fotorzepa, Jerzy Dudek
- Moskwa do dziś nie chce mówić o głodzie na Ukrainie i przyznać, co się wtedy stało – mówi publicystka Anne Applebaum

Rzeczpospolita: Co się wydarzyło na Ukrainie między 1914 a 1934 rokiem?

Anne Applebaum, dziennikarka, laureatka nagrody Pulitzera: To jest długi okres. Była rewolucja rosyjska, a była też w tym samym czasie rewolucja ukraińska – liberalna, na początku nacjonalistyczna. Oni chcieli stworzyć własne państwo, to była rewolucja niepodległościowa. W 1933 roku był już koniec tej ery, tzn. Stalin wprowadził głód, planowany, zorganizowany, który miał na celu zniszczenie każdej resztki pamięci o niepodległej Ukrainie.

Czyli najpierw wziął się za elity, a później za rolników?

Tak naprawdę najpierw za rolników, a potem za elity. Rolnicy byli zniszczeni przez głód, a w tym samym czasie, w latach 1933–1934 elity, tzn. lekarze, artyści, historycy, politycy, nawet komuniści ukraińscy też byli niszczeni przez masowe areszty i prześladowania.

Tym był właśnie Hołodomor?

To jest ich słowo, to jest słowo określające głód.

Pani opisuje w nowej książce ten czas, głównie zimę z lat 1932/1933.

Zaczynam od rewolucji, ale w 1932 roku Ukraina, cały Związek Radziecki znalazły się w chaosie – prowadzona była kolektywizacja i to była klęska straszna, zdezorganizowanie na wsi, brak żywności itd. W 1932 roku Stalin mógł zmienić tę politykę – jakoś ludziom pomóc, zamiast rekwirować zboże. I zdecydował, żeby zmienić politykę na bardziej ostrą. Głód był gorszy, niż musiał być. Organizowane były grupy aktywistów, częściowo pochodzących z Moskwy i z Charkowa, częściowo lokalnych ludzi, którzy jeździli po wsiach od jednego domu do drugiego i zabierali żywność – wszystko, nie tylko zboże, ale i warzywa, krowy...

Nie było żadnych sił ukraińskich, które by się były w stanie temu przeciwstawiać?

Wtedy już nie. Były już zniszczone przez kilkuletnią walkę. Trzeba pamiętać, że po kolektywizacji na Ukrainie były małe powstania w różnych miastach, byli rozstrzeliwani ludzie z partii i był bunt chłopski w latach 1930–1931. To była jedna z tych przyczyn, dlaczego w 1933 roku Stalin zdecydował się „rozwiązać sytuację" i zamordować ludzi. Celem nie byli konkretnie chłopi, ale to, by zabić pomysł narodu ukraińskiego, żeby zabić myśl o niezależnej, niepodległej Ukrainie. O to chodziło.

A jak świat na to reagował?

Świat nie reagował, tuszowano to. Kompletnie zabroniono o tym mówić, Stalin sam nigdy nie mówił o tym publicznie, nawet spis ludności, oficjalne statystyki Związku Radzieckiego były zmieniane, żeby ukrywać to, co się stało. Była też duża presja na dziennikarzy zagranicznych, którzy wtedy byli w Moskwie, z jednym słynnym wyjątkiem (był nim Walijczyk Gareth Jones – przyp. red.). Jeden czy dwóch nawet pomogło Stalinowi: mówili, że nie ma głodu.

Nagle znikają trzy miliony ludzi, a świat milczy?

Trzeba pamiętać, jaki to był świat. Przecież nie było internetu. To był moment, kiedy do władzy doszedł Hitler. Dużo ludzi na Zachodzie, np. w Polsce, wiedziało o głodzie, ale uznano, że może to nie jest czas, by się kłócić ze Stalinem.

Pani dotarła do różnych materiałów, które wcześniej nie były upubliczniane. Polska nie ma teraz najlepszych stosunków z Ukrainą. Łatwo było o tym rozmawiać?

Ukraina ma w tej chwili jeden z najbardziej otwartych systemów archiwalnych w Europie. Miałam bardzo dużą pomoc ze strony ukraińskich historyków. Nie z rządu, bo rząd mi nie pomógł specjalnie, ale jak była promocja książki w Kijowie miesiąc temu, prezydent Ukrainy Petro Poroszenko sam chciał się ze mną spotkać, żeby o tym rozmawiać. Mam poczucie, że oni się cieszyli, że ktoś o tym pisze.

Wciąż nie wiemy wszystkiego o zbrodniach Stalina?

Już wiemy. Są szczegóły, o których nie wiemy i konkretne losy konkretnych ludzi, o których nie wiemy. W latach 90. ubiegłego wieku archiwa w Rosji też były otwarte. Ja wtedy pisałam np. książkę o Gułagu, o stalinizacji Polski i wschodniej Europy. Wydaje mi się, że mniej więcej już wiemy, jak to wyglądało.

Jak Rosjanie podchodzą do pani publikacji? Nie czują się odpowiedzialni za to, co się wtedy działo?

Gorzej. Oni do dziś nie chcą mówić o głodzie: „nie ma mowy, tego nie było, to jest fałszywe". Oni traktują wszystko na temat tych zbrodni trochę tak, jak kiedyś prawdę o Katyniu w Polsce.

Rosja w dalszym ciągu nie rozliczyła się ze zbrodni Stalina?

W Rosji historia znów jest upolityczniona i używana do konkretnych celów. Putin chce zrobić z Rosji kraj imperialny, który ma wpływ na świecie, więc wybiera różne momenty w historii rosyjskiej i ich używa do dzisiejszej propagandy. Dużo się mówi np. w tej chwili o 1945 roku – „kiedy wygraliśmy wojnę". Oni chcą o tym rozmawiać, a nie np. o Gułagu czy o głodzie na Ukrainie.

Nie zrezygnowano z marzeń o powrocie Ukrainy w objęcia Rosji?

Putin myślał, że może podzielić Ukrainę. I że ludzie na Ukrainie, którzy mówią po rosyjsku, to są Rosjanie. Ale to był błąd. Okazało się, że Ukraina jest po prostu krajem dwujęzycznym, i ci na Wschodzie nie wszyscy chcieli być w Rosji albo być w takim dziwnym państwie, takim prorosyjskim, w połowie ukraińskim. Na razie Putinowi na Ukrainie się nie udało. Udało mu się za to wypromować ekstremistyczne grupy antyeuropejskie w całej Europie.

Czy Ukraina nie roztrwania pomarańczowej rewolucji, tego czasu wolności, kiedy mogło im się udać rzeczywiście tworzyć taki kraj jak Polska, kraj, który dąży do wejścia do UE?

Nadal główny nurt na Ukrainie jest proeuropejski. To, co widzieliśmy w 2014 roku, młodzi ludzie na Majdanie z flagami Unii Europejskiej, ten nurt w tej chwili jest mainstreamem i mam nadzieję, że on zwycięży.

Relacje Polski z Ukrainą nie są najlepsze. Dzieli nas historia.

Ale to jest ciekawy moment. Trzy lata temu nie było tego konfliktu o historię. A dzisiaj raptem jest. I widzę, że po obu stronach działają trolle internetowe i ludzie „pompują" tę nienawiść, rozmowy o historii, o rzeczach, które się wydarzyły 60 lat temu. W czyim to jest interesie? To jest rosyjski interes. I albo to ludzie robią celowo, bo chcą zniszczyć te relacje, albo to jest głupota. Nie wiem.

Rosja wpłynęła na wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?

Jeżeli sądzimy, że te zhakowane e-maile Hillary Clinton (ujawnione w czasie trwania kampanii wyborczej – przyp. red.) miały wpływ na głosowanie, to myślę, że możemy mówić, że tak. Było promowanie różnych sloganów ekstremalnych przez Facebooka i na Twitterze, ale myślę, że te zhakowane materiały miały znaczenie.

Czy Rosja może ingerować w wybory w Polsce?

A pan jest pewny, że oni nie ingerowali do dzisiaj?

A myśli pani, że ingerowali w wybory parlamentarne?

Ale co znaczy słowo „ingerencja"? Mieliście np. ministra obrony narodowej, który był otoczony przez ludzi, którzy mają dziwne związki z Rosją. Co to jest, jeśli nie ingerencja?

To mógł być celowy wpływ Rosjan?

Jak pan sądzi? Jest cała książka napisana o tym, jakie dziwne związki Macierewicz ma z Rosjanami. I to jest ktoś, kto funkcjonuje w polityce w Polsce od wielu lat. To nigdy nie było badane przez rząd. I on funkcjonuje do dzisiaj – tzn. nie jest już w rządzie, ale jest w partii. Ingerencja w wybory nie musi być wcale w czasie samych wyborów. To, co Rosja robi, co robi w każdym kraju europejskim, to jest promowanie ekstremalnych ludzi i ekstremalnych opinii. Robią to w Niemczech, we Francji – pomagają Marine Le Pen. Jeżeli robią to wszędzie, to czy niemożliwe jest, że dzieje się to także w Polsce? Że tu jest „strefa bez ingerencji rosyjskiej"?

oprac. Jakub Mikulski

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL