Rzeczpospolita: Prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej (RIO) wybierany przez premiera, a prezydent czy burmistrz miasta przez większość w radzie - to pomysły PiS na reformę samorządów. Co jest złego w tym, by instytucja kontrolująca samorządy miała szefa, którego rozlicza i powołuje premier? Powrót do zasady, która obowiązywała w latach 90., by prezydent miasta był wybrany przez radnych daje mu większą gwarancję rządzenia bez blokowania przez opozycję. Skąd więc zarzut centralizacji państwa podnoszony przez samorządowców?

Jacek Majchrowski: Pomysł z prezydentem z wyboru radnych wcale nie jest taki dobry, jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Jestem pierwszym prezydentem Krakowa wybieranym w wyborach powszechnych, ale miałem poprzednika, którego próby odwołania przez radę odbywały się średnio raz w miesiącu. W końcu to się radnym udało, ale nie udało się powołać następcy. Pointa jest taka - odwołany prezydent pełnił stanowisko do końca kadencji. Jeśli chcemy wprowadzać zmiany, to proponuję inaczej rozłożyć kompetencje między radą a prezydentem. I tu byłbym zwolennikiem pewnego rodzaju centralizacji. O ile decyzja rady jest potrzebna w wielu sytuacjach, to w innych nie powinna mieć decydującego głosu. Ja w żadnej kadencji nie miałem większości w radzie - zawsze tworzyłem koalicję albo dobierałem sojuszników doraźnie.

To jednak mało komfortowa sytuacja...

Ale wykonalna. Ograniczyłbym też radę miasta w kwestii absolutorium. To totalna bzdura. Absolutorium miało sens, gdy rada wybierała prezydenta, dziś to się przekształca w polityczne igrzyska i niczemu nie służy.

Kontrolę nad władzą gminy piastuje rada.

RIO jest po to, by stwierdzić, czy budżet jest prawidłowo wykonany, a nie rada. Jeżeli Izba stwierdza, że budżet jest wykonany prawidłowo, powinno to zatrzymać dyskusję, ponieważ w tej sytuacji decyzja rady może być jedynie decyzją polityczną, a nie merytoryczną. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy RIO decyduje o celowości wydatków, a takie pomysły też się pojawiają. To powinna być jedynie kompetencja prezydenta i rady miasta. Oczywiście mianowanie szefa Regionalnej Izby Obrachunkowej przez premiera daje mu silniejszą pozycję, co w wielu przypadkach może być korzystne i jest szansą na uporządkowanie działania Izb w całej Polsce. Tę pozycję też trzeba odpowiednio wyważyć. Jeżeli pojawia się pomysł, że to RIO, wzmocnione powiązaniami z rządem, mogłoby decydować o powołaniu w gminie zarządu komisarycznego, jest to dla mnie rozwiązanie nie do przyjęcia.

Co jest więc zaletą wyboru prezydenta miasta, burmistrza i wójta w wyborach powszechnych?

Ma mandat społeczny do sprawowania funkcji i nie należy mu tego ograniczać. Jeśli wszędzie widzimy nieprawidłowości, które sobie wyimaginowaliśmy i staramy się im zapobiec, dochodzimy do karykatury demokracji.

PiS od lat jest zwolennikiem ustawowego skracania kadencji w samorządach - maksymalnie dwie i koniec. Nie udało mu się tego przegłosować w 2009 r., podobny projekt wniósł w 2013 r. Ruch Palikota. Wejście w życie takich zapisów zmiotłoby ogromną liczbę włodarzy, którzy rządzą gminami od kilkunastu lat. Pan również nie mógłby startować.

Często porównuje się ograniczenie liczby kadencji prezydenta RP i prezydenta miasta. To nieporozumienie, bo to są zupełnie inne kompetencje. Przede wszystkim prezydent kraju nie prowadzi inwestycji. Realizacja wielkich miejskich inwestycji ze względu na skalę przygotowań, procedury, pozwolenia, zgromadzenie środków rozciąga się na lata. Przykładem może być choćby krakowskie Centrum Kongresowe ICE - przymierzałem się do tego, jak byłem wojewodą , pierwsze przygotowania rozpoczęliśmy w połowie mojej pierwszej kadencji, a obiekt otwieraliśmy pod koniec mojej trzeciej kadencji.

Ale jest ciągłość władzy. Wiele projektów doprowadza się do końca, choć nowej władzy się to nie podoba.

Bardzo optymistyczne myślenie. U nas w polityce jest taka zasada – wszystko, co zrobili poprzednicy, jest złe i następcy uważają, że zrobią coś zupełnie innego znaczenie lepiej. Z drugiej strony nie ma co ukrywać, to również kwestia ambicji. Jeżeli coś się zaczęło, chce się mieć satysfakcje z doprowadzenia projektu do końca.

Jak ocenia pan reformę edukacji, głównie likwidację gimnazjów? Ile naprawdę wyda na nią Kraków? ZNP podaje szokujące wyliczenia, minister edukacji ocenia wydatki samorządów na 66 mln zł.

Wstępne szacunki w Krakowie mówią maksymalnie o 20 mln zł, w czym jest już koszt odpraw i ewentualnych modernizacji budynków. Mamy sygnał, że częściowo te pieniądze mogły wrócić do budżetu miasta w postaci subwencji oświatowej. Jednak my jesteśmy w innej sytuacji niż mniejsze miasta i miasteczka, które mają jedną podstawówkę i jedno gimnazjum - u nich to jest problem. U nas to może przejść w miarę bezboleśnie. Mamy opracowaną dla miasta koncepcję reformy i zmian. Dla rodziców i gimnazjalistów właściwie zmieni się niewiele.

A dla nauczycieli?

Będzie nawet więcej etatów.

Tak samo mówi minister Zalewska.

Tak, nie ma obawy, że nauczyciele stracą pracę, ale faktycznie będą się musieli przekwalifikować. To nic złego. Nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto uczy w pierwszej gimnazjalnej, nie może uczyć w ostatnich klasach podstawówki? Ten sam zakres nauki. Problem jest dla dyrektorów, bo stracą stanowiska, a niewątpliwie są to kwestie ambicjonalne. Określiliśmy pewne kryteria, kto będzie dyrektorem, a kto wicedyrektorem w przypadku przekształcania obecnych zespołów szkół w szkoły podstawowe. Przyjęliśmy też generalną zasadę, że gimnazja przekształcimy w szkoły podstawowe. Dzięki temu najmłodsze dzieci będą miały lepsze warunki do nauki i będą się uczyć w mniejszych klasach na jedną zmianę. Stąd też potrzeba dodatkowych etatów, o której mówiliśmy. Chciałbym też przypomnieć dyskusję, gdy tworzono gimnazjum i falę ówczesnej krytyki. Spotykam tych samych ludzi, którzy krytykowali kiedyś tworzenie gimnazjów, dziś są przeciw ich likwidacji. To sztuka dla sztuki.

Czy władza faktycznie leży w samorządach?

Rozwój kraju następuje poprzez samorządy. Ale w Krakowie 2/3 budżetu to dotacje i subwencje, czyli pieniądze, które idą z góry, od rządu. Uważam, że tyle samorządności, ile własnych pieniędzy. Jeśli zastanowić się nad zaprojektowaniem na nowo roli dzisiejszych samorządów, domagałbym się innego podziału pieniędzy - a więc środki z PIT, CIT, które dziś z budżetu centralnego wracają częściowo do nas, powinny krążyć w odwrotny sposób – przez budżet miasta do budżetu centralnego. Mamy całą masę zadań rządowych, na które nie dostaliśmy pieniędzy.

I jesteście jedynym miastem w Polsce, które się procesuje o to z rządem, a właściwie z wojewodą małopolskim. Kraków w latach 2012-2014 musiał wyłożyć na realizację rządowych zadań ponad 51 mln zł z własnego budżetu kosztem innych pilnych zadań własnych.

Przeanalizowaliśmy, ile dokładamy do wydziałów realizujących wyłącznie zadania rządowe – Wydziału Spraw Administracyjnych i Urzędu Stanu Cywilnego - i postanowiliśmy rozliczyć się z administracją centralną przed sądem. Czekamy na orzeczenie.

Rząd Beaty Szydło też dołożył wam zadań.

Tak, ale jedynie zadanie w pełni zlecone i w pełni finansowane to program 500+. Tu nie mogę powiedzieć złego słowa. To pierwszy taki przypadek odkąd pamiętam.

Nie narzeka pan na rządy PiS, ale trudno się dziwić, skoro minister infrastruktury znalazł pieniądze na północną obwodnicę miasta. Znalazł 1,5 mld zł - to jedna z najbardziej wyczekiwanych inwestycji drogowych w Małopolsce, o którą Kraków starał się kilkanaście lat.

Cieszę się, że małopolski poseł Andrzej Adamczyk, dziś minister odpowiedzialny za drogi, nie zapomniał o tym. On wie, jak ważna jest to kwestia, nie tylko dla Krakowa.

Afera reprywatyzacyjna nie dotknęła Krakowa. Dlaczego?

Bo nigdy w sprawach reprywatyzacyjnych nie byliśmy podmiotem decyzyjnym, tylko stroną. Decyzje o zwrocie majątku podejmował sąd. To wynika z prawa. W Warszawie mają sytuację specyficzną...

Dekret Bieruta. Ale przecież nacjonalizacja mienia pozostawionego po wojnie dotyczyła całego kraju. Układy indemnizacyjne z państwami obejmowały majątki - fabryki, zakłady, kamienice - od Pomorza po Kraków.

Tak, ale nadal nie była to decyzja urzędników, choć nieprawidłowości były w latach 90., ale też na linii prawnicy-sądy bez udziału miasta.

Odczuliście jednak dość boleśnie decyzje Komisji Majątkowej - byliście jednym z najbardziej poszkodowanych samorządów, który stracił miejskie grunty na rzecz podmiotów kościelnych.

Tak było, ale tamtych decyzji już nie da się odwrócić. O odzyskaniu terenów nie ma mowy - podmioty kościelne momentalnie je sprzedawały prywatnym właścicielom. To niepojęte, że w ciągu tygodnia w księgach wieczystych pojawiał się nowy właściciel. Z Komisją Regulacyjną ds. Gmin Wyznaniowych Żydowskich, która działa do dziś, dogadujemy się polubownie. Nie ma kontrowersji.

„Kraków dla pokoleń" - zapytał Pan mieszkańców o pomysły na miasto.

Zorganizowaliśmy pięć debat, prowadziliśmy też dialog przez stronę Facebooka. Teraz chcą go kontynuować organizacje pozarządowe, co bardzo mnie cieszy, bo pokazuje, że jest zapotrzebowanie na dyskusję o przyszłości miasta. Trudno oczywiście dyskutować o przyszłości w dalekiej perspektywie, bo wszyscy sugerujemy się teraźniejszymi tematami – chcemy zieleni, czystego powietrze itd. Pojawiło się jednak podczas tych debat jedno kluczowe stwierdzenie, z którym się całkowicie zgadzam: Kraków nie powinien się rozrastać obszarowo, tylko ulepszać to, co jest w środku. To ważna wskazówka dla przyszłych włodarzy miasta.

To inaczej niż inne miasta, które chcą się rozrastać, a Opole to nawet wchłania kilka gmin.

U nas taka wstrzemięźliwość wynika z doświadczenia. Ostatnie dużo przyłączenie do Krakowa sąsiadujących terenów miało miejsce w latach 70. Dołączone nowohuckie osiedla do tej pory są wsiami i nie dość, że przyłączenie jest kosztowne, bo trzeba doprowadzić wodociąg, kanalizację, komunikację miejską itd., to jeszcze jest duży opór społeczny, by zmienić tamtejszy charakter z wiejskiego na miejski. Ile razy chcemy rozbudowywać tamte tereny, zawsze słyszę „niech Pan Bóg broni".

To jak Kraków miałby się ulepszać?

Rozwijać komunikację miejską, zagospodarowywać nowe tereny zielone pod parki. Rozpoczęliśmy właśnie tworzenie planu zagospodarowania przestrzennego dla terenów zielonych. Jako pierwsi w Polsce przygotowujemy plan, który nie dotyczy konkretnej części miasta, ale obejmuje aż 200 punktów, które powinny pozostać zielone. Chcemy je ochronić przez zabudowaniem.

A co ze smogiem?

To temat chwytliwy politycznie. Płacimy cenę za to, że jesteśmy jedynym miastem, które tak skrupulatnie kontroluje jakość powietrza. Dlatego mówi się o Krakowie, że jest „najbardziej zanieczyszczony", bo nikt nie ma świadomości, że w innych miastach jest jeszcze gorzej. Wie pani, ile mieliśmy dni w ostatnim sezonie grzewczym dni, w których stan powietrza był tak zły, że prawo wymaga od nas rozpoczęcia działań informacyjno-ostrzegawczych? Trzy. Ponieważ zadecydowałem, że rozpoczynamy tego typu działania jako jedyni w Polsce, przy obniżonym poziomie stężeń zanieczyszczeń pyłowych – takich dni w sumie było 7.

Jesteśmy też jedynym miastem, a na pewno pierwszym, które konsekwentnie likwiduje źródła niskiej emisji. Tylko w zeszłym roku wymieniliśmy kilka tysięcy pieców i kotłowni węglowych z możliwością uzyskania całkowitego zwrotu kosztów tej operacji. Obecnie szacuje się, że w Krakowie do wymiany pozostaje ok. 15-17 tysięcy różnego typu palenisk węglowych. Mamy też program osłonowy. Osoby najbiedniejsze korzystające z pomocy MOPS będą miały przez osiem lat zwracaną różnicę w cenie wydatków na zakup opału.

Poza tym kupujemy tylko autobusy z silnikami spełniającymi najbardziej restrykcyjne europejskie normy EURO6. Jako jedyne miasto w Polsce mamy na jednej linii wyłącznie autobusy elektryczne. Robimy rzeczy, których ludzie nie kojarzą jako walki ze smogiem np. MPO odbiera odpady zielone - liście, trawę - żeby ludzie ich nie spalali w ogródkach, regularnie zmywamy ulice wodą, szczególnie w centrum miasta. Przekonujemy ościenne gminy, by postępowały tak samo, bo przecież powietrze nie zna granic. I co najważniejsze – występujemy z inicjatywą zmian w prawie, które pomogą samorządom w działaniach na rzecz poprawy jakości powietrza na swoim terenie, bo teraz w niektórych sprawach mamy związane ręce, jak choćby z ograniczaniem ruchu samochodowego w dni, w które są przekroczone normy jakości powietrza.

Kraków chce wprowadzić porządek w reklamach w mieście i zakaz grodzenia osiedli. Waszym tropem podąża Warszawa.

Sprawa jest na etapie konsultacji, bo jest duży opór firm, które będą musiały zdjąć reklamy z wielu miejsc. Ale w walce z chaosem reklamowym pomaga wprowadzenie Parku Kulturowego. W centrum jeszcze kilka lat temu była reklama na reklamie. Dziś możemy podziwiać zamiast nich zabytkowe kamienice. Teraz chcemy park kulturowy wprowadzić w starej Nowej Hucie i starym Podgórzu - i tak wyeliminować ten bałagan reklamowy.

Jakich reform potrzebuje dziś polski samorząd?

Pora na zmiany, przede wszystkim związane z finansami samorządów. Boleśnie odczuliśmy to, co zrobił minister finansów PO Jan Rostowski, który zmienił sposób liczenia zadłużenia. Wcześniej mogliśmy się zadłużać do 60 proc. budżetu. W tej chwili na inwestycje mamy trzykrotnie mniej środków. Szkoda, bo ogranicza to korzystanie ze środków unijnych.