Włodzimierz Chróścik
Rz: Pomysł aplikacji uniwersyteckiej jako alternatywnej drogi do zawodu pana zaskoczył?
Włodzimierz Chróścik: Od pewnego czasu pojawiają się doniesienia o takich pomysłach, ale nie widzę dla nich racjonalnego uzasadnienia. Kursy prowadzone przez uczelnie lub inne podmioty to nie jest właściwa droga do zawodu. W ferworze emocjonalnych dyskusji często zapomina się, że tylko bardzo dobre przygotowanie przyszłego radcy prawnego stwarza mu możliwości dalszego rozwoju i daje szanse na realizację planów nie tylko zawodowych, ale i osobistych. Jestem przekonany, że samorząd zawodowy radców oferuje aplikantom rzetelny i efektywny system kształcenia, który daje solidne podstawy do wejścia na rynek usług prawnych, a zarazem zapewnia zachowanie przez naszych adeptów wysokich standardów etyki zawodowej. Propozycja, o której rozmawiamy, nie przygotuje wystarczająco dobrze młodych prawników do sprostania wymaganiom, jakie stawia przed nimi konkurencyjny rynek pracy.
Dlaczego temat pojawił się akurat teraz? Komuś zależy na tym, by skłócić akademików z samorządami?
Nie rozpatruję sprawy w takich kategoriach. Mało tego – uważam, że w tym przypadku nie może być mowy o żadnym antagonizmie, ponieważ wszyscy odpowiedzialni akademicy i przedstawiciele prawniczych samorządów zawodowych zdają sobie sprawę, że jedynym sposobem zdobycia odpowiednich kwalifikacji przez przyszłych radców prawnych lub adwokatów jest kształcenie dwuetapowe. Studia prawnicze i aplikacja zawodowa są wobec siebie komplementarne. Uczelnie wyższe mają inną misję, inne cele i zadania niż samorząd zawodowy. Istotą kształcenia akademickiego jest przekazanie studentom niezbędnej każdemu prawnikowi wiedzy ogólnej – przyswojenie przez nich podstawowych zagadnień z różnych gałęzi prawa, logiki prawniczej, teorii i filozofii prawa, podstaw systemu prawnego etc. Takie przygotowanie tworzy stabilny fundament, dzięki któremu absolwent wydziału prawa rozumie charakterystykę zawodu prawnika i jego otoczenie. To daje mu możliwość wyboru pomiędzy różnymi ścieżkami kariery zawodowej. Może to być – ale nie musi – wybór jednej z aplikacji prawniczych. Każda ma swoją specyfikę, odpowiadającą specyfice danego zawodu. Nasz samorząd w toku szkolenia na aplikacji kładzie nacisk na praktyczne aspekty wykonywania zawodu radcy prawnego. Zajęcia obejmują przygotowywanie pism procesowych, umów, dokumentów korporacyjnych spółek itp. Uczymy występowania przed sądami, współpracy z instytucjami publicznymi, a także wielu umiejętności miękkich, które niejednokrotnie mogą decydować o sukcesie zawodowym. Szczególny nacisk – co istotne – kładziemy na zasady etyki zawodowej. Warto przy tym pamiętać, że aplikanci szkolą warsztat pod kierunkiem patrona, który dzieli się z nimi swoją wiedzą i doświadczeniem. Moim zdaniem tylko taki, dwustopniowy, program szkolenia, trwającego łącznie osiem lat, pozwala przekuć teorię w skuteczną praktykę. Dlatego nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że praktyczne przygotowanie do wykonywania zawodu to zadanie dla systemu kształcenia akademickiego.
Nie odczytuje pan tej wrzutki jako ostrzeżenia? Żeby samorządy bardziej ważyły słowa, jeśli chodzi o to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości?
Każda propozycja nowych rozwiązań normatywnych wymaga skonkretyzowania i rzetelnego uzasadnienia. W tym przypadku oprócz przedstawionego w mediach ogólnego pomysłu, a raczej zestawu haseł, nic więcej nie wiadomo. Dlatego też trudno mi się szczegółowo odnieść do tej propozycji, a co za tym idzie – intencji, jakie legły u jej podstaw. Zastanawiam się tylko, dlaczego uczelnie wyższe nie zabiegają o szkolenie kandydatów na sędziów, prokuratorów, notariuszy czy komorników?
W tym – jak to pan ujął – zestawie haseł pojawiają się zarzuty, że aktualne szkolenie aplikantów jest mało praktyczne i zbyt masowe. Są trafne?
Absolutnie nie. Szkolenie aplikantów w ostatnich latach dynamicznie się rozwija. Oczywiście, nie jest to jeszcze model idealny, ale z całą stanowczością zapewniam, że jest ono rzetelne, praktyczne i interdyscyplinarne. Co do zarzutu „masowości", to w izbie warszawskiej kształcimy największą liczbę aplikantów w kraju. Nasza aplikacja jest bardzo wysoko oceniana, a sygnały o nadmiernej liczebności aplikantów docierają do mnie wyłącznie w kontekście dużej konkurencyjności na rynku usług prawnych. Grupy zajęciowe są coraz mniejsze, a wykładowcy na bieżąco oceniani – współpracujemy tylko z tymi, którzy zapewniają najwyższy poziom i spełniają oczekiwania aplikantów. Stosujemy nowoczesne metody dydaktyczne, większość zajęć jest prowadzona w formach interaktywnych, mamy doskonałą infrastrukturę szkoleniową. Nie można przy tym pominąć faktu, że aplikacja to nie tylko zajęcia w salach wykładowych. Samorząd zawodowy nieodpłatnie oferuje aplikantom szerokie i zróżnicowane wsparcie w wielu innych obszarach: mogą uczestniczyć w szkoleniach dla radców prawnych, w ramach doskonalenia zawodowego organizujemy dla nich dodatkowe szkolenia wyjazdowe i specjalne programy przygotowujące do egzaminu zawodowego, praktyki, a ostatnio nawet staże zagraniczne. Korzystanie z takiej oferty przez aplikantów jest możliwe dzięki naszemu zapleczu logistycznemu i eksperckiemu, a także wieloletniemu doświadczeniu w działalności na rzecz członków naszego samorządu. Wątpię, aby uczelnie wyższe były przygotowane organizacyjnie i finansowo do stworzenia takiego systemu wsparcia.
Może jednak nie wszyscy podchodzą w taki sposób jak pan do nauki młodych prawników?
Jestem przekonany, że wszyscy przedstawiciele samorządu radcowskiego odpowiedzialni za szkolenie aplikantów organizują je, mając dobre intencje. Nie lekceważymy powinności związanych z rozwojem kolejnych pokoleń prawników. Samorząd zawodowy nie może sobie na to pozwolić. Wykształcenie dobrze przygotowanych radców prawnych oznacza ich atrakcyjność dla potencjalnych klientów, zapewnia poczucie bezpieczeństwa prawnego obywateli i przedsiębiorców, umacnia pozytywny wizerunek radcy prawnego w odbiorze społecznym i buduje zaufanie do naszego zawodu. Wiem, jak wiele pracy trzeba włożyć, aby zorganizować szkolenie aplikantów na wysokim poziomie, ale efekty tego wysiłku przynoszą korzyść całemu naszemu środowisku zawodowemu. I z satysfakcją mogę stwierdzić, że przygotowanie aplikantów do egzaminu zawodowego jest znacznie bardziej efektywne od przygotowania studentów: testowy egzamin wstępny na aplikację radcowską zdaje ok. 45 proc. kandydatów, w dużej mierze absolwentów uniwersytetów. Natomiast pozytywny wynik z kilkudniowego egzaminu zawodowego polegającego na rozwiązaniu złożonych kazusów z pięciu różnych dziedzin prawa w ostatnich latach w pierwszym podejściu uzyskuje ponad 85 proc. aplikantów.
Samorządy zarabiają na organizowaniu aplikacji? Proszę o szczerą odpowiedź.
Samorząd nie zarabia na organizowaniu aplikacji. Wynagrodzenie uzyskują wykładowcy i osoby odpowiedzialne za prowadzenie ćwiczeń czy kolokwiów, ale to nic niezwykłego i nie spodziewam się, by kursy na uniwersytetach prowadzone były przez wykładowców akademickich nieodpłatnie. Z opłat za aplikacje są oczywiście finansowane wynagrodzenia pracowników zaangażowanych w obsługę aplikacji, koszty związane z wynajęciem i utrzymaniem infrastruktury szkoleniowej czy dostępem do pomocy dydaktycznych, takich jak tradycyjne podręczniki czy elektroniczne programy prawne. Ponosimy zupełnie standardowe wydatki niezbędne do ustawicznego szkolenia, w realiach warszawskich ponad 1500 osób równocześnie. Ministerstwo Sprawiedliwości rozlicza nas w tej sferze z każdej otrzymanej kwoty.
Jeśli samorządy nie zarabiają, to skąd w ustach ich przedstawicieli argument, że pomysł aplikacji akademickiej pojawił się, bo uczelniom brakuje pieniędzy?
Aplikacja to z perspektywy samorządów zawodowych nie jest biznes, ale realizacja zadań wynikających z odpowiedzialności wobec kolejnych roczników młodych ludzi aspirujących do wykonywania trudnego i odpowiedzialnego, ale równocześnie dającego ogromną satysfakcję zawodu radcy prawnego. Szkolenia przygotowujące do egzaminu mogą być jednak biznesem dla innych osób i podmiotów. Na rynku są już oferty krótkich kursów „przygotowujących" do egzaminów zawodowych. Jaka jest ich wartość, pokazują wyniki egzaminu, o których już wspominałem: ok. 45-proc. zdawalność przystępujących do egzaminu bez aplikacji wobec ponad 85-proc. zdawalności osób po aplikacji. Jednego, czego na pewno nie można o tych kursach powiedzieć, to tego, że są tanie. I że osoby je organizujące robią to pro bono.
Myśli pan, że absolwenci będą chcieli zostać w murach uczelni już jako aplikanci?
O to trzeba by zapytać samych absolwentów, ale z głosów studentów i aplikantów, jakie do mnie docierają, wynika, że nie będą chcieli. Nasza aplikacja nie tylko cieszy się renomą, ale od czasu rozszerzenia możliwości dostępu do zawodu ścieżkami pozaaplikacyjnymi jej ukończenie ma prestiżowy charakter. Natomiast, co ciekawe, aplikanci twierdzą, że to studia nie spełniają ich oczekiwań i nie przygotowują wystarczająco dobrze do dalszego kształcenia, ukierunkowanego na praktyczne aspekty wykonywania zawodu. Podjęcie nauki na aplikacji wymaga ugruntowanej wiedzy prawniczej o charakterze teoretycznym. Tymczasem nasi wykładowcy skarżą się, że niejednokrotnie muszą rozpocząć zajęcia z aplikantami od powtórzenia podstaw danej dziedziny prawa. Może zatem inicjatorzy projektu prowadzenia kursów uczelnianych w pierwszej kolejności powinni pomyśleć o reformie sposobu nauczania studentów.
Jeśli uczelnie powiedzą: „będziemy kształcić taniej i szybciej", co wtedy?
Wtedy zacznę się niepokoić o bezpieczeństwo prawne Polaków. Nie da się rzetelnie kształcić profesjonalnych pełnomocników taniej i szybciej. Koszt opłaty za aplikację, której wysokość ustala minister sprawiedliwości, wynosi 15 600 zł za trzy lata. Aplikacja obejmuje 720 godzin obowiązkowych zajęć dydaktycznych, co po odjęciu kosztów praktyk sądowych daje koszt poniżej 20 zł za godzinę kształcenia. To naprawdę niewiele, szczególnie porównując tę kwotę z kosztami odpłatnych studiów prawniczych czy studiów podyplomowych prowadzonych przez uczelnie. Poza tym z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że wykładowcami na kursach uczelnianych byliby przede wszystkim wykładowcy związani z danym ośrodkiem akademickim, a zatem teoretycy prawa – tak jak na studiach podyplomowych czy doktoranckich. A to nieuchronnie prowadzi do powtarzania materiału ze studiów magisterskich zamiast praktycznej nauki zawodu. Trzeba przy tym pamiętać, że dwustopniowy model kształcenia nie dotyczy wyłącznie radców prawnych i adwokatów, ale również innych zawodów zaufania publicznego.
Proszę podać przykłady.
Psychologowie muszą po studiach ukończyć specjalistyczny kurs w zewnętrznej, certyfikowanej instytucji. Lekarze, zanim zaczną samodzielnie leczyć pacjentów, muszą odbyć rezydenturę i szkolenie specjalizacyjne w szpitalach, a nie na uczelniach medycznych. Czy naprawdę chcielibyśmy położyć się na stół operacyjny chirurga, który odbył studia medyczne i kurs na uczelni zamiast kilkuletniej specjalizacji na oddziale chirurgicznym?
Pełnomocnicy nie odpowiadają za życie.
Zawód radcy prawnego nie wiąże się z braniem bezpośredniej odpowiedzialności za zdrowie i życie obsługiwanej osoby. Klienci radców prawnych powierzają im swoje sprawy osobiste i majątkowe, a ewentualny błąd osoby dopuszczonej do zawodu „po kursach" będzie równoznaczny z dramatem, stresem i dodatkowymi problemami obywateli, którzy dziś ufają, że państwo, kontrolując mechanizmy dostępu do zawodów prawniczych, ma przede wszystkim na względzie właśnie interes przyszłych klientów osób te zawody wykonujących.
Jak pan porozumie się z uczelniami w tej dyskusji?
W procesie kształcenia prawników samorządy zawodowe i szkoły wyższe powinny współpracować, zachowując jednak odrębność dwóch etapów kształcenia. Te dwa modele: teoretyczny i praktyczny, powinny się uzupełniać. Przedstawiona propozycja temu nie sprzyja.